Jump to content
forum-okna.ru

Делаю агрегатор цен на окна. Нужен совет.


Recommended Posts

Ребята! E-serg их и приводит в качестве субъективно- рекламных, от которых нужно уйти и отталкиваться от реальных, измеряемых параметров.

Приятно видеть понимающего человека. Остальные, наверное, не читают буквы вообще.

 

Насчет монополизации рынка уже в разных темах были голоса.

Не думаю что это произойдет. По той же причине что нет монополизации во многих отраслях. Не может всех устраивать одно и тоже.

Если бы это было возможно то давно бы произошло. ИМХО.

Тема для отдельной дискуссии. К монополизации много предпосылок. От цивилизационных (например: в азиатских бизнес тяготеет к синдикатам, в европейских -- вертикально интегрированные корпорации, в России - промежуточная - отраслевые монополии), до географических и экономических. Но бог с ней, монополизацией. Хуже всего, что ни конкуренция, ни монополизация не гарантируют, что рынок станет понятнее и прозрачнее. Это от людей зависит. От нас с вами. Вот, что печально.

Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


  • Replies 148
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Видно, что Вы - человек очень умный, обладаете большими знаниями в определенных сферах, но в оконном деле Вы всё же теоретик больше, чем практик. То, что Вы создали, стоило большого труда, Ваших знани

Кхм... Автор неосторожно заявляет, что его "линейка" оказалась полезной. Ему возражают. И весь разговор сводится к тому, надо ли такое вообще или не надо.   Предлагаю подойти к вопросу иначе - отб

Идея, на взгляд человека со стороны, (не оконщика) кажется отличной. А вот человеку в теме наоборот, и есть причины.   Если даже вы наладите на 100% карту, серии и др., вам этот сервис испортят. Е

Posted Images

Есть достаточной простой график соотношения цены и качества. До определенной точки качество растет вместе с ценой, далее наступает насыщение и качество от цены уже не зависит, при увеличении цены.

Так и с окнами. Если разбить все только по комплектующим, получим простую картину: чем дороже - тем лучше.

 

Поможет ли эта картина потребителю? Объяснит, на чем можно сэкономить, а на чем не нужно? Сомневаюсь.

А все рейтинги по узнаваемости прямо пропорциональны рекламным бюджетам компаний. Надеюсь, это не вызывает сомнений?

 

Думаю, в ближайшее время рынок будет идти в сторону сервиса работы с клиентами. Только сервисом объясняется, почему из двух компаний работающих на совершенных аналогах, одна преуспевает, а другая загибается. Но это гораздо более сложный вопрос, чем простой математический анализ характеристик составляющих окна.

 

У нас в номинации "Потребительский сервис" в первоначальном варианте оценки было более сотни (!) критериев оценки, и это все в упрощенном варианте :) поле просто не пахано, но, как всегда, к сожалению, такие работы весьма дорогостоящие и иногда стоят больше, чем сам бизнес.

 

Знаете, это как с отрутневевшей семьей пчел - работы по ее сохранению гораздо дороже результата (сохранение семьи), гораздо проще и дешевле уйти с пасеки и вытряхнуть всю семью в кусты. Здоровые пчелы прибьются к хорошим семьям, а трутовки все погибнут.

Link to post
Share on other sites

Да ничего время не покажет. Оконный рынок в ближайшие годы, однозначно сожмётся. А далее будет банально, монополизирован. Вот и всё.

Причем будет монополизирован теми, для кого качество - понятие устаревающее и мешающее иметь прибыль, пока люди не начнут отказываться от их "продукции" в пользу "бычьих пузырей" и папиросной бумаги.

 

Я придумал и реализую небольшой стартап для рынка пластиковых окон. Если кратко -- это сборник цен на пластиковые окна с привязкой к адресу. Пользователь вводит адрес, а система если знает размеры проемов в этом доме, то выводит предложения от разных компаний именно для его квартиры. Должно получиться что-то похожее на трипэдвайзер для рынка пластиковых окон.

Идея хорошая, но оконщики за нее платить не будут, а клиенты - тем более. Готовы вложить энное количество собственных сотен тысяч рублей в раскрутку сервиса?

Если нет - то он умрет так же, как десятки стартапов до него.

Link to post
Share on other sites

Есть достаточной простой график соотношения цены и качества. До определенной точки качество растет вместе с ценой, далее наступает насыщение и качество от цены уже не зависит, при увеличении цены.

Так и с окнами. Если разбить все только по комплектующим, получим простую картину: чем дороже - тем лучше.

К анализу цен пока не приступал. Но там тоже могут быть выкрутасы. Мне кажется эта кривая, от дешевого в дорогому, не будет гаусовской. Что-то похожее на биноминальное распределение получится. Но чтобы так анализ провести, нужно больше участников.

 

Мой рейтинг анализирует характеристики и предложение. Распределения, кстати, тоже негаусовское. Даже наоборот. В стеклопакетах очень на распределение Бернули похоже. Или стекопакет-какашку ставят, или выше среднего и премиум. А между этими Сцилой и Харибдой почти ничего нет. Как только построю график, анонсирую.

 

Хотя предложений, конечно, маловато. Но Метод Манна-Уитни, в том числе, и это нивелирует.

 

Поможет ли эта картина потребителю? Объяснит, на чем можно сэкономить, а на чем не нужно? Сомневаюсь.

Почему всех беспокоит экономия? Это миф. Ведь даже Доширак, если разобраться, стоит раза в четыре дороже вырезки. Проблема не в том, что все хотят дешево, а в том, что все лень разбираться, "правильно готовить" и живут одним днем. Вот в этом проблема, считаю.

 

А все рейтинги по узнаваемости прямо пропорциональны рекламным бюджетам компаний. Надеюсь, это не вызывает сомнений?

Согласен. Но пусть пока этим занимаются маркетологи. Им это нужно.

 

Думаю, в ближайшее время рынок будет идти в сторону сервиса работы с клиентами. Только сервисом объясняется, почему из двух компаний работающих на совершенных аналогах, одна преуспевает, а другая загибается. Но это гораздо более сложный вопрос, чем простой математический анализ характеристик составляющих окна.

 

У нас в номинации "Потребительский сервис" в первоначальном варианте оценки было более сотни (!) критериев оценки, и это все в упрощенном варианте :) Поле просто не пахано, но, как всегда, к сожалению, такие работы весьма дорогостоящие и иногда стоят больше, чем сам бизнес.

 

Знаете, это как с отрутневевшей семьей пчел - работы по ее сохранению гораздо дороже результата (сохранение семьи), гораздо проще и дешевле уйти с пасеки и вытряхнуть всю семью в кусты. Здоровые пчелы прибьются к хорошим семьям, а трутовки все погибнут.

Не знаю, что вы подразумеваете под "идти в сторону сервиса работы с клиентами". Сервис - это бизнес процессы. На рынках компаний с неэффективными бизнес процессами (или отсутствии таких) появляются компании, которые встраиваются в рынок. Например, ДеливериКлуб заменяет для рынка ресторанной еды бизнес-процесс доставки. И встраиваются даже во вполне себе расписанный до молекул бизнес МакДональдс и БургерКинг. Та же петрушка с Яндекс.Такси, подменившая неэффективные бизнес-процессы заказа, контроля и ценообразования для таксопарков (если кто не в курсе, они начинали с таксопарков, а UBER так и вовсе все подряд таксопаки скупает, благо денег венчурные фонды в них качают из офшорных хедж-фондов).

 

Причем будет монополизирован теми, для кого качество - понятие устаревающее и мешающее иметь прибыль, пока люди не начнут отказываться от их "продукции" в пользу "бычьих пузырей" и папиросной бумаги.

Как-то неправдоподобно. Вон газетно-журнальный рынок очень монопольный и ничего. Есть еще хорошие журналы и газеты. Интернет инфраструктуры так и вовсе полтора игрока, а все цветет и пахнет.

 

Идея хорошая, но оконщики за нее платить не будут, а клиенты - тем более. Готовы вложить энное количество собственных сотен тысяч рублей в раскрутку сервиса?

Если нет, то он умрет так же, как десятки стартапов до него.

У меня есть секретный ингредиент. Нулевые расходы на разработку и инфраструктуру. :) Трафик растет, уже побольше некоторых оконных компаний с 10-летней историей. И, кстати, я пробовал контекст. Минимальной ставкой работает и средняя глубина у таких посетителей - 3.5, что тоже больше, чем у оконных компаний. Можно "арбитражную сеть" строить :)

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Не по агрегатору, а по сайту вообще - сугубо утилитарно выглядит, возможно это и правильно. Мне кажется необходимым некоторое наполнение текстом, небольшое, оставив акцент на агрегаторе. Или вообще на заглавной сделать две кнопки - "читать" и "выбирать"

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Или вообще на заглавной сделать две кнопки - "читать" и "выбирать"

Чтобы кто-то мог что-то читать, нужно сначала кому-то что-то написать... :)

Но мне нравится афоризм: "цифры красноречивее слов"!

 

Впрочем, надеюсь через пару месяцев, после очередной операции, будет каталог комплектующих (тоже, автоматический и малословный)... ну и вообще планов с автоматизированным контентом по окнам (и не только по окнам) дофига и больше.

Link to post
Share on other sites

Видно, что Вы - человек очень умный, обладаете большими знаниями в определенных сферах, но в оконном деле Вы всё же теоретик больше, чем практик. То, что Вы создали, стоило большого труда, Ваших знаний и времени, и заслуживает большого уважения.

Вопрос в том, как Ваш ресурс применить на практике? Будет он востребован? Не введет ли в заблуждение какого-нибудь новичка или покупателя?

Вот, например, для меня, как оконщика Ваш ресурс на данный момент представлял бы практический интерес, если бы я в Москве и области мог по адресу дома и квартиры получить близкие к актуальным размеры окон. Но у большинства адресов - нет размеров, а там где есть - большинство не соответствуют истине.

Также непонятно, какую пользу может принести ресурс конечному потребителю. В списке оконных фирм нет ни одного серьезного игрока рынка окон. Есть подозрение, что там присутствует несколько фирм, которые проплатили своё присутствие на Вашем ресурсе. Особенно очевидно засилье одной и той же фирмы. Вызывают вопрос и цены, которые указаны этими избранными фирмами.

Сама идея - великолепная, но на данном этапе у Вас информации собрано 0,0003% от необходимой, для того, чтобы Ваша задумка стала действительно полезной.

Нужно ресурс наполнить информацией.

У меня сложилось впечатление, что на данном этапе, польза от сайта только для Вас и для присутствующих на нём участников рынка, но никак не для конечного потребителя.

Как специалисту, мне было бы интересно посмотреть на Ваши рейтинги, графики и т.д.

  • Upvote 3
  • Downvote 1
Link to post
Share on other sites

Может быть идея и имеет право на существование...

Попробовал - получил результат "

Вы что-то сломали или попали в раздел, который еще не готов

 

:(

 

Пока нестыковочка ... :huh:

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Вбивал в поиск адрес в Питере, нашел дом и размеры окон правильно, даже вывел 4 организации, которые готовы такое окна поставить. Но везде рисует доставку из Москвы и фирмы показывает только московские.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Видно, что Вы - человек очень умный, обладаете большими знаниями в определенных сферах...
Звучит как оскорбление.

 

Не введет ли в заблуждение какого-нибудь новичка или покупателя?
Как раз наоборот. Рассудительный новичок, как минимум, задумается, что не все так просто и наивно. Ну, а ищущий приключений, найдет их и в чистом поле, пусть о них заботится естественный отбор.

 

Вот, например, для меня, как оконщика Ваш ресурс на данный момент представлял бы практический интерес, если бы я в Москве и области мог по адресу дома и квартиры получить близкие к актуальным размеры окон. Но у большинства адресов - нет размеров, а там где есть - большинство не соответствуют истине.

Ну вы же, если специалист, понимаете, что реально актуальных размеров быть не может принципиально. В некоторых панельных домах квартиры одной планировки на разных этажах могут иметь разные размеры проемов. Размеры плавают 1-3 см даже в современных сериях. Точный замер все равно придется делать. Поэтому проект и называется агрегатор, а не база проемов.

 

Также непонятно, какую пользу может принести ресурс конечному потребителю.
Как минимум сравнить и разобраться, что предлагает рынок.

 

 

В списке оконных фирм нет ни одного серьезного игрока рынка окон. Есть подозрение, что там присутствует несколько фирм, которые проплатили своё присутствие на Вашем ресурсе. Особенно очевидно засилье одной и той же фирмы. Вызывают вопрос и цены, которые указаны этими избранными фирмами.
Я был бы рад, если бы проплатили. Но увы. Ни копейки никто не заплатил. Хотя тарифы есть: https://oknardia.ru/tariff

 

Вот, например, вы, могли бы свои предложения разместить даром. Но не размещаете. Я понимаю, что у вас на это много причин. Внутренняя политика, заоблачная "сила бренда" не позволяющая озвучивать какие-либо цены в публичном пространстве, нехватка времени делать расчеты без 100% гарантии последующего заказа, тотальное недоверие к другим участникам рынка... Но почему вы считаете, что остальные тоже должны отказаться от размещения? Кому-то точно заказы перепадают (есть настырные заказчики, которые звонят прямо мне, благо контакты есть на сайте, и требуют личных рекомендаций). НО вы считаете, что размещение в моём проекте вам претит, но обвиняете в "засилье одной и той же фирмы" меня? Кстати, я знаю, что эта фирма жулит (это через статистику отклонений цены вычисляется, не надо даже контрольные звонки делать). Но другие, например, ваша компания, даже в переписку не вступают.

 

Да, я не продавец. И вдобавок социофоб. Пугает даже перспектива офлайн общения с представителями оконщиков. Готов отдать вам 50% и даже 80% от "проплат", если вы таковые "проплаты" организуете. Согласны? Тогда и дальнейшая разработка пойдет веселее, т.к. деньги + внутренняя мотивация, лучше чем просто внутренняя мотивация. Да и отвлекаться на зарабатывание на пропитание возможно не придется (увы, в моем возрасте, найти постоянную работу уже не реально).

 

Сама идея - великолепная, но на данном этапе у Вас информации собрано 0,0003% от необходимой, для того, чтобы Ваша задумка стала действительно полезной. Нужно ресурс наполнить информацией.
Еще сто тысяч ведер и Золотой Ключик у нас в кармане. 0.0003% - это уже много больше, чем ничего.

 

У меня сложилось впечатление, что на данном этапе, польза от сайта только для Вас и для присутствующих на нём участников рынка, но никак не для конечного потребителя. Как специалисту, мне было бы интересно посмотреть на Ваши рейтинги, графики и т.д.
Ошибаетесь. Пока польза только присутствующим в проекте компаниям. Сам я пока на проект только трачу (хостинг + домен). Иногда, особенно после таких комментов как ваш, хочется вообще все бросить и пойти жечь людей огнеметом.

 

Вы что-то сломали или попали в раздел, который еще не готов
Бывает, очевидно вы вводили адрес, но упорно не хотели следовать подсказкам. Если в радиусе ~50км от введенного вами адреса в моей базе не найдется никаких вариантов, то выскакивает такая ошибка... Ну или вы действительно, что-то сломали!

 

Баннер, хоть, кликнули? Мне пятьдесят центов заработали? :)

 

Вбивал в поиск адрес в Питере, нашел дом и размеры окон правильно, даже вывел 4 организации, которые готовы такое окна поставить. Но везде рисует доставку из Москвы и фирмы показывает только московские.
К сожалению, с питерскими компаниями даже не переписывался. Если они подтянутся, то предложений по Питеру будет больше. Буду рад, если сможете этому поспособствовать.
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Как специалисту, мне было бы интересно посмотреть на Ваши рейтинги, графики и т.д.
Вот ссылочка, на пока сырые "градиент-таблицы" рейтингов профилей: https://oknardia.ru/.../profiles_rank/ Пока через интерфейс до этой страницы не добраться.

 

Имейте в виду, что "серые градиенты" - это рейтинги, полученные апроксимацией. Положение (порядок) в рейтинге скорее всего правильное, и ранки (градиенты серого) тоже правильные, но вот абсолютное значение рейтинга может иметь сильную погрешность. Такова методика: https://oknardia.ru/...stroen-(chast-2) Для точного вычисления рейтинга надо, чтобы в базе были предложения с такими профилями. "Зеленые градиенты" - профили, которые используются в коммерческих предложениях базы, и они точные..

 

Будет интересно услышать мнения.

Link to post
Share on other sites
  • 5 months later...
  • 7 months later...
В 23.12.2017 в 14:49, Дэнчик сказал:

А что с проектом? Усе?

Доделал каталог, возможность коммерческого размещения, часть внутреннего биллинга для партнеров. Но полгода ничего не делал, хотя начали уже денежки капать (говорят вес ссылок с агрегатора для SEO какое-то офигительное). И хотят еще денег отсыпать, если сделаю API, чтобы по переходу на сайт оконной компании узнавать какими окнами интересовались до того и сразу такому клиенту форму заказа с нужными размерами и адресом... Коммерческое размещение сейчас даёт ~40тыс ссылок с сайта, и хотя эти ссылки только в каталоге и в таблицах сравнения характеристик трафик есть. Но таких посетителей оконные сайты конвертируют как обычный вход по любой ссылке, хотят можно как теплый лид у которого конверсия раз в 15 выше..

Но некогда. Работа. еще один проект пилю и два дорогостоящих но самоокупаемых хобби завел. :))

Edited by e-serg
дополнил ответ
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...
Posted (edited)

Привет всем в этом чатике. Снова я...

Если кто-то читал топик с самого начала, то напомню, что одной из причин почему агрегатор появился -- наличие массы свободного времени. У меня был серьезный перелом, много месяцев сидел дома и как способ себя занять и появился oknardia.ru ... Еще раз спасибо всем кто давал советы, и критиковал.

Сейчас, снова, как и многие, на самоизоляции, и какое-то дежавю... Но теперь на самоизоляции сидят по домам пол страны. Самое время потратить часть времени с пользой для будущего вашего бизнеса.

Вы или сотрудники ваших компаний, чтоб не терять навык, запросто могут делать несколько десятков расчетов типовых иконных проемов для "Окнардии" и разместиться в агрегаторе. Когда рынок привстанет (ну хоть как-то) у вас будет еще один, небольшой, ручеек заказов, и, что для некоторых даже важнее, повысятся позиции в поисковиках (ссылки с агрегатора реально помогают, и до коронавируса были регулярные обращения от поисковых оптимизаторов "размести ссылку".. но оптимизаторы не могут рассчитать цены окон, а просто продажа ссылок мне не интересна)...На время самоизоляции, а продлится она еще никто не знает сколько размещение бесплатное. Шаблон для расчетов на старом месте.

 

P.S. Сейчас, с появлением сводобного времени на самоизоляции, стартовал и занимаюсь другим проектом. Но если у вас будут идеи, чем я могу помочь оконному рынку -- обращайтесь. 

Edited by e-serg
Link to post
Share on other sites

бросьте это дело. Никому не интересно. Страхов что заказ уведет конкурент больше чем ожиданий от увеличения спроса

И еще - честно расчеты вхолостую уже сильно задолбали. 

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 минут назад, Леха сказал:

бросьте это дело. Никому не интересно. Страхов что заказ уведет конкурент больше чем ожиданий от увеличения спроса

И еще - честно расчеты вхолостую уже сильно задолбали. 

Ну тут  то никто никаких заказов не собирает. И никаких тендеров "кто дешевле" тоже нет. Просто информационная площадка. Клиенты, если  им что-то интересно, сразу по указанному телефону в компанию обращаются.

Расчеты в холостую всех задолбали -- согласен. B пустые обращения -- тоже (даже меня). Считать ли расчеты для огрегатора пустыми -- дело каждого. Просто сейчас все равно у оконных компаний обращений мало (я вижу по трафику и характеру запросов переходов), так почему бы не попробовать?

На счет "бросать это дело" -- ИТ для интернета так устроено, что когда что-то сделано, то оно дальше работает само по себе (если сделано правильно). 

Edited by e-serg
Link to post
Share on other sites

Дело ваше. Агрегатор может быть интересен на подъеме рынка, на падении разные хитрые товарищи быстро убьют идею, демпингуя и поставляя некачественную продукцию. А в глазах потребителя агрегатор или просто частная компания - без разницы. Сейчас почти все заказы - повторные. То есть если бы агрегатор уже работал - количество заказов через него было бы близко к нулю. 

Link to post
Share on other sites

Букинг берет вроде 20% от счета приведенного клиента. Если здесь подобная схема заработка предполагается.  ИМХО надо сначала с поставщиками решить вопрос. Готовы ли они отдавать проценты агрегатору.

П.с если идею развить до уровня букинг, авиасейлс и т.п. конечно может получиться очень серьезный бизнес.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 часа назад, newsolutions сказал:

Букинг берет вроде 20% от счета приведенного клиента. Если здесь подобная схема заработка предполагается.  ИМХО надо сначала с поставщиками решить вопрос. .

Задумывалось именно как букинг, аирбнб и авиасейл с анивейанидей... Но для того чтоб стать таким нужны инвестиции много маркетинга, много работы и т.д. Тогда получится собрать трафик и после этот трафик раздавать и/или монетизировать через сбор комиссий. А без инвестиций это просто скромный информационный сервис про окна. В чем-то уникальный. Пара оконных компаний подсмотрели идею и вбухали денег в свои клоны, но с ценовыми предложениями всего от одной своей компании это ни разу не агрегатор и даже не совсем информационный сервис. Кроме того, это их пропроетарный сервис созданный за деньги третьей стороной, а значит его нельзя монелизировать даже по рекламной модели, и его содержание -- чистые издержки (надо постоянно платить этой третьей стороне которая).

Окнардия агрегатор пока только номинально и в таком состоянии, полагаю,  будет находиться  еще долго..  он никаких издержек он не порождает (ну разве что оплата продления регистрации домена), и даже немного денег с него само капает по рекламной модели... Но он пользу рынку приносит. Это видно из того, что трафик растет сам по себе, а значит людям это все таки надо.

Меня уже перестал удивлять скепсис и не желание оконные компании даже попробовать... а те что захотели не развивают свой опыт... Как рассказали, приватно, некоторые участники рынка -- это такая особенность отечественного рынка. Даже обобщу -- это вообще особенность наших соотечественников. Я тут пообщался онлайн (по другому проекту, и просто по хобби) с нашими и тамошними, и это две большие разницы... :)))

 

2 часа назад, newsolutions сказал:

Готовы ли они отдавать проценты агрегатору.


По факту готовы. И даже сами предлагают. Но подход примерно таков: "Покажите нам объект отьема денег, и пусть вас не беспокоит что, как и какие окна мы ему установим".. . Собственно общение с производители комплектующих (СТИКС, например) об этом меня предупреждали. Их тоже беспокоит такой подход продавцов, как результат демпинг с повальным разочарованием клиентов (обещали одно а по факту получают другое). Так что ответ -- готовы но ставаят неприемлемые условия. 

2 часа назад, newsolutions сказал:

П.с если идею развить до уровня букинг, авиасейлс и т.п. конечно может получиться очень серьезный бизнес.

Да. Оценка была радужной: https://www.slideshare.net/erjemin/ss-59535080 (слайдшеа заблокирован роскомнадзором, если интересно заходите через VPN или Torr)

Edited by e-serg
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, e-serg сказал:

Да. Оценка была радужной: https://www.slideshare.net/erjemin/ss-59535080

Так почитаешь и думаешь,что золотое дно :D но после того,как присмотришься,остаётся просто дно,а Яндекс таки стрижёт неплохо

Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 16.04.2020 в 18:27, Fobius сказал:

Так почитаешь и думаешь,что золотое дно :D 

была иллюзия, что с этого "золотого дна" можно чайную ложечку унести. :))

Edited by e-serg
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Серия ГМС-1(ГМС-2001): высота окон не 1420, а 1680. Высота балконной двери не 2160, а 2260.

Ширина одностворчатого окна не 770, а 830.

Ширина двустворчатого не 1160. а 1430.

Одностворчатое окно в составе балконного блока имеет ширину 570 мм.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.




×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.