Промерзание из-за швеллера

[Николай417]

 Добрый день. Вопрос на засыпку, товарищи профессионалы. Промерзнет ли окно в месте перемычки-швеллера? Пенобетонные блоки и вент фасад. На картинке не подписаны, прошу прощения.

[Alex IlI]

1. Я тут уже устал писать:  промерзание = неадекватности отопления.

2. В этой связи, - если топить не будете, то промёрзнет всё: и окна, и стены.

3. Не знаю как окна (они, конечно, в известной мере тоже), а, чем меньше будет ваша псевдочетверть 10-50 мм, тем ниже будет температура откоса. Будут ли последствия этого выглядеть как промерзание (снег), будет ли это ручей конденсата, или просто лёгкая морось, - зависит от разницы температуры снаружи и внутри, и состояния/работы системы ОВК.

[Windower]

1 час назад, Alex IlI сказал:

промерзание = неадекватности отопления

и вентиляции, то есть

1 час назад, Alex IlI сказал:

состояния/работы системы ОВК.

в комплексе.

Кстати, не вижу, где отвод пара из монтажного шва.

Изменено 11 сентября, 2018 пользователем Windower

[Lega Sega]

2 часа назад, Windower сказал:

Кстати, не вижу, где отвод пара из монтажного шва.

Как это где? Вон же лента нарисована - прямо из нее в минвату, потом влага в минвате замерзает и минвата не работает - швеллер промерз

К Т.С. вообще надо сделать расчет узла примыкания в программе по расчету, где исходя из следующих данных:

- температура в помещении;

- температура на улице;

- коэффициенты сопротивления материалов;

- тепловлажностный режим.

Вы получите температуру швеллера в заданной точке. Если температура устраивает и не смещает точку росы в помещение - все ОК.

Если нет, то колдуете над узлом.

Поэтому ответить сразу на Ваш вопрос - не реально. Может это узел для окошка в Сочи, а может в Магадане - условия разные.

 

[Alex IlI]

4 часа назад, Lega Sega сказал:

Как это где? Вон же лента нарисована - прямо из нее в минвату, потом влага в минвате замерзает и минвата не работает - швеллер промерз

Вы не правы коллега, на ленте же написано - пароизоляционная. Более того там дальше между пеной и минватой есть даже лента, на которой написано гидроизоляционная. Так что влага будет попадать в минвату естественным путём (обычным) через огрехи конструкции вентфасада.

И не вводите Вы ТС в примитивистическое заблуждение: ну как точка росы может двигаться туда сюда - она же температура. Причём температура характеризующая свойства воздуха всего помещения. Изотермы с температурой ниже точки росы, да, могут выходить по разному. Но, они зависят от очень большого числа параметров системы ОВК. Чем проводить туманные расчёты (целую серию, в виду неопределённости геометрических характеристик узла), лучше бы присоветовали ТС поставить напольный конвектор, где-то 0,2-0,3 кВт/п.м (надо исходить из соображения что профиль предлагается скорее всего категории по DIN 2.1). Если к этому ещё оснастить помещение нормативной приточно-вытяжной вентиляцией, то ни то что "промерзания", даже лёгкой потливости не будет. Ну, если только всё это не предполагается делать в Оймяконе. Тогда надо будет просто увеличить мощность конвектора.

[viktor24]

5 часов назад, Alex IlI сказал:

Так что влага будет попадать в минвату естественным путём (обычным) через огрехи конструкции вентфасада.

Про минплиту в вентфасадах, вернее зависимость её влажности от конструкции монтажного оконного шва, действительно, лучше вообще не говорить... что б не выглядеть дилетантом . Сколько помню, во всех "геморроях" вода пёрла в пену и далее именно из разбухше-намокшего утеплителя вентфасада, выдранные куски которого потом выжимались перед "заинтересованными стронами" как кухонная губка. Сейчас смотрю на эти "высотки", построенные десять-пять лет назад и задумываюсь, как скоро они войдут в программу по сносу ветхого жилья... скорее всего, логичнее, будут снесены как аварийные....

[Boris]

21 час назад, Николай417 сказал:

 Добрый день. Вопрос на засыпку, товарищи профессионалы. Промерзнет ли окно в месте перемычки-швеллера? Пенобетонные блоки и вент фасад. На картинке не подписаны, прошу прощения.

А с чего ему ЗДЕСЬ промерзать?

Швеллер из стали, теплопроводность высокая. В нём будет одна температура. Из помещения швеллер будет нагреваться комнатным воздухом. Снаружи он "утеплён" минватой. Снизу "утеплён" пеной, сверху - пенобетон типа ЮТОНГа.

У этого окна другая "зона риска" - торец стеклопакета с алюминиевым спейсером.

Промерзать будет краевая зона у штапика.

 

[Blondy]

6 часов назад, viktor24 сказал:

Сколько помню, во всех "геморроях" вода пёрла в пену и далее именно из разбухше-намокшего утеплителя вентфасада, выдранные куски которого потом выжимались перед "заинтересованными стронами" как кухонная губка. 

Чтоб вода не перла куда попало, ей надо задать путь. Все давно придумано, только нафиг никому не надо :(.  Верхний откос надо делать с уклоном, и делать перфорацию. Но... заказчику могут не понравиться "дырки" в откосе, объясняй потом...  Поэтому хотя бы с уклоном, чтоб вода хоть по краям уходила, и шов верхний "ленточкой проклеить, само собой.  А так получается  ванночка из оцинковки и губка из утеплителя. 

А по поводу промерзания - утеплить верхний  откос по-максимуму. 

[Леха]

Нормальное отопление будет - промерзания не будет. А так узкое место "мостик холода" по верху окна есть.

Но это не страшно. если поступление тепла будет больше. чем теплопотери через "мостик холода"

[sokrat]

В 11.09.2018 в 13:20, Николай417 сказал:

Промерзнет ли окно в месте перемычки-швеллера?

Ребята, Вы советуете теорию и какие-то расчеты, который может выполнить только инженер (но инженер и не задавал бы этот вопрос!), а человеку практика нужна! Ответ: если видимое место швеллера не утеплить изнутри, получим в лучшем случае конденсацию влаги в этом месте, а в худшем - капель. Это естественная ситуация в ангарах на всех металлических частях. Поэтому берем утеплитель и закрываем это место изнутри. Да, будет мостик холода, но он будет незначительный, точнее площадь мостика холода швеллера в сравнении с площадью всего остекления будет очень мала, поэтому его влияние незначительно.

Закрепить швеллер таким образом - будет колоссально сложно! Я доску деревянную мучился крепил так плите (тема "теплые откосы"), но у неё вес в разы меньше и я использовал саморезы по бетону без дюбелей (те, что используют монтажники для окон) d 7.5 под отверстие 6 мм. Поэтому наличие швеллера сверху мне вообще не понятно. Чем не подходит Т-образный деревянный откос с четвертью сверху? Посмотрите в теме, это намного эффективнее по тепловому сопротивлению и практичнее, никакого промерзания не будет + такое же усиление проема получите.

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем sokrat

[Пыль]

Думаю швеллерок стрелять можно, а сверлить не надА.

 

 

[Alex IlI]

7 часов назад, sokrat сказал:

Ответ: если видимое место швеллера не утеплить изнутри, получим в лучшем случае конденсацию влаги в этом месте, а в худшем - капель.

Ответ вот здесь:

21 час назад, Boris сказал:

А с чего ему ЗДЕСЬ промерзать?

Швеллер из стали, теплопроводность высокая. В нём будет одна температура. Из помещения швеллер будет нагреваться комнатным воздухом. Снаружи он "утеплён" минватой. Снизу "утеплён" пеной, сверху - пенобетон типа ЮТОНГа.

У этого окна другая "зона риска" - торец стеклопакета с алюминиевым спейсером.

Промерзать будет краевая зона у штапика.

Понятный любому инженеру. Не инженеру остаётся только поверить. Зато без расчётов.

7 часов назад, sokrat сказал:

Закрепить швеллер таким образом - будет колоссально сложно!

Зачем и куда его крепить? Его просто кладут на кладку. Это же перемычка. Если очень хочется, можно засверлить по паре саморезов на конец в пеноблок.

[Ruslan R]

2 часа назад, Alex IlI сказал:

Это же перемычка. 

Не очень удачное решение использовать в качестве перемычки швеллер в таком положении - он не работает в этой плоскости, он быстрее под собственным весом провиснет (тут уже зависит от ширины проема).

P.S. Хотя есть умники которые вообще в качестве перемычек арматуру используют и уже поверх пеноблоки 

[Alex IlI]

1 час назад, Ruslan R сказал:

Не очень удачное решение использовать в качестве перемычки швеллер в таком положении - он не работает в этой плоскости, он быстрее под собственным весом провиснет (тут уже зависит от ширины проема).

"Это ещё не факт" (с) А Конан-Дойл "Затерянный мир".  Всё же у швеллера вертикальная полка как-то да работает. Под стандартный пеноблок швеллер должен быть 30-й, не меньше. А полки у него не хилые.

Вполне возможно, что жёсткости швеллера вполне хватает. Может на нём висит всего один ряд пеноблоков, а потом идёт армопояс. Хотя, конечно, я бы так делать не стал.

[sokrat]

11 часов назад, Alex IlI сказал:

ачем и куда его крепить? Его просто кладут на кладку. Это же перемычка. Если очень хочется, можно засверлить по паре саморезов на конец в пеноблок.

Швеллер в любой конструкции - его задача - это работа на изгиб, как у любой балки, но работа на изгиб бОльшей стороной швеллера, а не как на рисунке.  В такой схеме он работать не будет. А при любом малейшем изгибе, дюбель вырвет как нефик делать! В ГОСТе есть варианты крепления - врезки опорной части швеллера в проём, то есть он опирается на стену по краям и его опорная часть должна быть с каждой стороны не менее 150 мм. В этом варианте дюбели не нужны, сверху над швеллером замазывается раствором, для самых ленивых - монтажная пена. Во многих случаях используют сверху 2 уголка и полосу, которой сваривают уголки на расстоянии толщины стены. Но это только для гаража или сарая подходит, а не для квартиры

Изменено 13 сентября, 2018 пользователем sokrat

[sokrat]

 

В 11.09.2018 в 13:20, Николай417 сказал:

Промерзнет ли окно в месте перемычки-швеллера?

Перечитайте ещё раз мой ответ в части возможности образования конденсата. Он самый верный, потому что соответствует Выдержки ГОСТ 30674-99  Приложение Г1 (обязательное) "конструкция узлов примыкания (включая расположение оконного блока по глубине проема) должна препятствовать образованию мостиков холода (тепловых мостиков), приводящих к образованию конденсата на внутренних поверхностях оконных проемов;"  

Здесь ГОСТ 30674-99 рекомендует использовать 3-контурные 80-е системы (эту важную тему удалили модераторы, так как она компрометирует все 60-е и 70-е профили):

"С целью повышения надежности теплоизоляции монтажного узла рекомендуется применение оконных блоков с шириной коробки не менее 80
мм."    

Изменено 13 сентября, 2018 пользователем sokrat

[Alex IlI]

51 минуту назад, sokrat сказал:

Швеллер в любой конструкции - его задача - это работа на изгиб, как у любой балки, но работа на изгиб бОльшей стороной швеллера, а не как на рисунке.  В такой схеме он работать не будет. А при любом малейшем изгибе, дюбель вырвет как нефик делать!

Я вас умоляю, не надо меня цитировать - я всё-таки модератор, и не должен показывать пользователям дурной пример.

Про балки тоже не надо, я про них уже много чего слышал, иногда даже рассчитываю, видел как-то живьём: и швеллеры, и даже двутавры пальцем ковырял, и устанавливать несколько раз приходилось, сдуру по молодости. Кстати, вертикальные балки (они же колонны и стойки) работают порой на сжатие и даже бывает на растяжение, а бывает что и на изгиб. Во, вспомнил, ещё бывает кручение.

1 час назад, sokrat сказал:

В ГОСТе есть варианты крепления - врезки опорной части швеллера в проём, то есть он опирается на стену по краям и его опорная часть должна быть с каждой стороны не менее 150 мм.

Зачем врезка? Балка устанавливается при строительстве дома, просто укладывается. Врезка бывает, конечно, но при модификации оконных проёмов. Это, мне кажется, не случай ТС.

1 час назад, sokrat сказал:

В этом варианте дюбели не нужны, сверху над швеллером замазывается раствором

Какие дюбеля? Вы что? Я просто пошутил про саморезы для спокойствия  ... (слабо компетентных товарищей), у которых проблемы с закреплением чего-нито в проёме. Сверху над швеллером выкладывается следующий ряд пеноблоков. Для соединения пеноблоков используется специальный клей, никакого раствора и пены при этом использовать нельзя.

 

23 минуты назад, sokrat сказал:

Перечитайте ещё раз мой ответ в части возможности образования конденсата.

Топик стартер получил не менее 4-х профессиональных ответов. Избавьте его от своих советов имени тов. Г. Остера.

[viktor24]

Не пойму, зачем там швеллер... Два уголка, обычно... заодно организуем "терморазрыв"...

[Prostoson]

10 часов назад, sokrat сказал:

Выдержки ГОСТ 30674-99  Приложение Г1 (обязательное) "конструкция узлов примыкания (включая расположение оконного блока по глубине проема) должна препятствовать образованию мостиков холода (тепловых мостиков), приводящих к образованию конденсата на внутренних поверхностях оконных проемов;"  

Так здесь говорится про монтажные швы примыкания ок.блока к проему, причем тут швеллер(являющийся частью оконного проема).

[Moradan]

16 часов назад, viktor24 сказал:

Не пойму, зачем там швеллер... Два уголка, обычно... заодно организуем "терморазрыв"...

Поддержу данное мнение. Тоже в основном 2 уголка встречаю в аналогичных узлах.

[sokrat]

14 часов назад, Prostoson сказал:

Так здесь говорится про монтажные швы примыкания ок.блока к проему, причем тут швеллер(являющийся частью оконного проема).

Вылечите голову. УЗЕЛ ПРИМЫКАНИЯ! 

[viktor24]

7 часов назад, sokrat сказал:

Вылечите голову. УЗЕЛ ПРИМЫКАНИЯ! 

1. Я бы порекомендовал так не выражаться.

2. ГОСТ 30971-2012 " Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия".  

[Windower]

12 часов назад, sokrat сказал:

Вылечите голову.

sokrat, вам не знаком человек с ником nadegniy? Так же невоздержен на язык.

Изменено 15 сентября, 2018 пользователем Windower

[Rexther]

18 часов назад, sokrat сказал:

Вылечите голову

Не долечил я вас... Вернее благодаря искусству жалоб вас вернули из, прописанного мной, небытия... А вам бы стать поскромнее, вкурить наконец своей бестолковкой, что есть вы тут место пустое и пыльное. Нет... Надо вам тут гадить как бегемоту. 

Ну ладно... попрыгайте маненько... Это даже забавно. 

Я стану наблюдать...

 

[Alex IlI]

1 час назад, Rexther сказал:

Ну ладно... попрыгайте маненько... Это даже забавно. 

Не, Костя, не попрыгает. Уже пошёл лечиться.