как жестче?

[Alex IlI]

1 час назад, nnv2812 сказал:

Кстати, ТС кажется так и не написал, какой цвет и другие вводные для расчёта - район, этаж, расстояние до угла здания. О чём тогда спорим? О том, какое армирование бывает и о том, что на складах? 

А ТС сразу же чётко сформулировал вопрос, он и в названии темы:

1. Что жёстче, импост или две соединённых через 0-й соединитель рамы?

2. Армирование 1,5 мм в любом случае, понимаю так, не толще.

3. И никаких усилителей. Видимо, вне бюджета.

Ответ простой: две рамы будут жёстче импоста, даже и широкого при одинаковом по толщине армировании.

А вопрос, будет ли всего этого достаточно, никто не задавал. Тут считать нужно. Да и может оказаться, что вылезет за бюджет.

ЗЫ. Тут на днях попросили посчитать балюстраду на балконе пентхауса (23-й этаж, метра 4 между перекрытиями). В общем, расчёт по специальной методичке (выше 80 м). "Проиграли" "Конкуренты" предложили балюстраду по цене пластмассового остекления стандартной лоджии. Там только альпинистских работ по демонтажу монтажу на четверть их суммы.  А там верхний конец стоек не закреплен же.

[Vitalie]

2 часа назад, Alex IlI сказал:

что вылезет за бюджет

это в любом случае!

[Rexther]

6 часов назад, Alex IlI сказал:

"Проиграли"

Наверно и слава Богу... Запиши в книжечку - скупой платит дважды, дурак трижды. А на четвёртый раз либо опомнится и будет с ним проще, либо... деньги кончатся. 

[Alex IlI]

1 час назад, Rexther сказал:

Наверно и слава Богу...

Конечно, я и не переживаю. Я, когда представил себе ППР этого действа по демонтажу - монтажу, очень не захотел участия своих монтажников, их и так не много осталось. А сам после этого ближе двух метров к имеющейся балюстрадке - метр с кепкой и не подходил. Это так, балкон, а фактически уже крыша. Т.е. страховать альпинистов и монтажников надо с растяжек, а растяжки крепить в стенки из пеноблоков малой плотности...

 

1 час назад, Rexther сказал:

Запиши в книжечку - скупой платит дважды, дурак трижды. А на четвёртый раз либо опомниться и будет с ним проще, либо... деньги кончатся. 

Мне-то зачем, я и так знаю. А про конкурентов и заказчика даже думать не хочу ничего, чтобы моё обострённое воображение, не дай Бог, если сделают, в жизнь не воплотилось.

[DMetrio]

8 часов назад, Alex IlI сказал:

"Проиграли"

Господь уберёг. Участие в подобных объектах полезно останавливать на предварительном этапе. Чтоб было потом, что вспомнить без нервной дрожи и сожалений.

[Леха]

В 14.08.2020 в 23:44, dizelo сказал:

Я же сказал, повторяю-импост Бриллианта, для него есть армирование с lx 4,1.

А Леха не прав. 

В чем не прав? С выдержками из учебников по сопромату, пожалуйста.

Не стоит вводить людей в заблуждение.

 

Впрочем если найдете в продаже армирование в бриллиантовский импост с моментом инерции 4, 1, уже ща это я буду вам рукоплескать.

[dizelo]

39 минут назад, Леха сказал:

В чем не прав? С выдержками из учебников по сопромату, пожалуйста.

Не стоит вводить людей в заблуждение.

 

Впрочем если найдете в продаже армирование в бриллиантовский импост с моментом инерции 4, 1, уже ща это я буду вам рукоплескать.

Т. е. Вы до сих пор заявляет что две армированные скрученные рамы будут хлипче армированного импоста? Естественно всё в штатном наборе. Ничего не забыли учесть? 

Вам прислать на ДР такое армирование? Могу ещё прислать бриллиантовское дверное которое буквой Г всё перезакрученное, даже не помню его моменты инерции, но они страшные. 

Вы как то удивлялись, где все берут 2 мм армировку... На Домкоме свет клином не сошёлся. 

[nnv2812]

47 минут назад, Леха сказал:

С выдержками из учебников по сопромату, пожалуйста.

Момент инерции для прямоугольника = в*н3/12 если "в" увеличилось вдвое, то видимо и момент увеличится тоже? 

[Леха]

23 часа назад, dizelo сказал:

Т. е. Вы до сих пор заявляет что две армированные скрученные рамы будут хлипче армированного импоста? Естественно всё в штатном наборе. Ничего не забыли учесть? 

Вам прислать на ДР такое армирование? Могу ещё прислать бриллиантовское дверное которое буквой Г всё перезакрученное, даже не помню его моменты инерции, но они страшные. 

Вы как то удивлялись, где все берут 2 мм армировку... На Домкоме свет клином не сошёлся. 

Пришлите, не сочтите за труд. Сразу станет ясно , куда пропало взаимопонимание

[Леха]

23 часа назад, nnv2812 сказал:

Момент инерции для прямоугольника = в*н3/12 если "в" увеличилось вдвое, то видимо и момент увеличится тоже? 

В поперечной плоскости то? С какого перепугу?

Если инженер построит забор из арматуры поперек силы, значит ли это что забор прочнее в "количество штакетин" раз?

Изменено 18 августа, 2020 пользователем Леха

[dizelo]

34 минуты назад, Леха сказал:

Пришлите, не сочтите за труд. Сразу станет ясно , куда пропало взаимопонимание

Какое взаимопонимание? 

[nnv2812]

7 часов назад, Леха сказал:

В поперечной плоскости то? С какого перепугу?

Если инженер построит забор из арматуры поперек силы, значит ли это что забор прочнее в "количество штакетин" раз?

Не понимаю про штакетины, царящие у Вас в голове. Выйдите за забор и встаньте поперёк силы с формулой. 

[Леха]

В 19.08.2020 в 00:46, dizelo сказал:

Какое взаимопонимание? 

придется мне пояснять примерами, аз вы не понимаете:

возмем три варианта: 1) одиночную балку. 2) две одинаковые балки и скрепим их между собой поперек силы, и 3) скрепим их друг за другом против силы , приложенной.

В этом случае прогиб будет грубо 1) равер f 2) приблизительно равен f, 3) приблизительно равен f/2

 

[Леха]

В 19.08.2020 в 07:52, nnv2812 сказал:

Не понимаю про штакетины, царящие у Вас в голове. Выйдите за забор и встаньте поперёк силы с формулой. 

если вы не понимаете собеседника. это не значит, что собеседник глупее вас.

[Fobius]

22 минуты назад, Леха сказал:

придется мне пояснять примерами, аз вы не понимаете:

возмем три варианта: 1) одиночную балку. 2) две одинаковые балки и скрепим их между собой поперек силы, и 3) скрепим их друг за другом против силы , приложенной.

В этом случае прогиб будет грубо 1) равер f 2) приблизительно равен f, 3) приблизительно равен f/2

 

Уж, не удержался Для того,чтобы понять какой прогиб будет у балок, даже без знания сопромата достаточно разделить задачи . С первым всё понятно. Второе - это две балки,которые имеют грузовую площадь, равную половине грузовой площади первой, следовательно на каждую идёт такая же нагрузка. третий пример отличается от второго тем,что одна и та же нагрузка действует на две балки, следовательно при деформации первой,будет деформироваться и вторая и ПРИ НЕСВЯЗАННЫХ балках получается по прогибу точно такая же ситуация, а вот при связанных жёсткость увеливается как куб высоты (для прямоугольника сплошного), то есть в восемь раз для прямоугольников. Или расчётно относительно момента инерции сечения. Но это работает полностью лишь для сплошного сварного соединения,для саморезов картина будет иной,то тоже не в два раза.

 

[nnv2812]

 

1 час назад, Fobius сказал:

Уж, не удержался

Немного поправил и дополнил...

2 часа назад, Леха сказал:

если вы не понимаете собеседника. это не значит, что собеседник глупее вас.

Вы просили формулу сопромата. А про глупость... Вы путаете глупость и незнание.

 

[Леха]

вот спасибо! я вижу свою ошибку.

[Fobius]

22 часа назад, nnv2812 сказал:

 

Немного поправил и дополнил...

 

 

В 20.08.2020 в 20:34, Fobius сказал:

 третий пример отличается от второго тем,что одна и та же нагрузка действует на две балки, следовательно при деформации первой,будет деформироваться и вторая и ПРИ НЕСВЯЗАННЫХ балках получается по прогибу точно такая же ситуация, а вот при связанных жёсткость увеливается как куб высоты (для прямоугольника сплошного), то есть в восемь раз для прямоугольников.

 

 

 

Ну, я описал условия, при которых это будет так  так что всё правильно

[nnv2812]

17 минут назад, Fobius сказал:

 

 

Ну, я описал условия, при которых это будет так  так что всё правильно

Что значит "связанные"? Зачем? "Связкой" является плотное касание по всей длине. В третьем варианте балки будут работать совместно после выборки зазора прогибом верхней. То, что балка составная - скажется только на конструкции опор.

[viktor24]

Касаемо "моих баранов" (я всё про деревяшки). Специфика работы часто приводит на объекты малоэтажного домостроения с перекрытиями по деревянным балкам. Практика показывает, что балка, набранная из двух-трёх элементов имеет гораздо больший прогиб, чем массивная балка такого же сечения. В 2015-м году на одном объекте были приостановлены работы до замены балок, изготовленных из двух спаренных на шпильки досок 50х180 на брус почти аналогичного сечения - 96х180. При этом материал что досок, что бруса был одинаков - переклееный массив.  Я все эти формулы мало того, что учил посредственно, так ещё и забыл по причине неиспользования в жизни. Если можно, просветите с точки зрения технической интеллигенции, а то как то не хочется что-нибудь непотребное в следующий раз на таком объекте ляпнуть.

[Alex IlI]

6 часов назад, viktor24 сказал:

Если можно, просветите с точки зрения технической интеллигенции, а то как то не хочется что-нибудь непотребное в следующий раз на таком объекте ляпнуть.

Странно, что Вы это спрашиваете. Деревяшка материал замечательный своими специфическими свойствами, поскольку имеет разный модуль упругости в зависимости от направления волокон (а жёсткость в общем виде - это произведение модуля упругости на момент инерции), различающийся без малого на два порядка для массива, если верить справочникам, и на порядок для фанеры, например. Опять же соотношение этих модулей упругости для доски, к примеру, разнится в зависимости из чего она напилена, ближе к сердцевине бревна или с края. Поэтому жёсткость наборной балки весьма сильно зависит из чего и как она собрана. Если собирать балку из доски 50-ки, то доски, как правило, должны располагаться параллельно основной нагрузке. Т.е. в вашем случае отнюдь не стопочкой.

ЗЫ. Вся эта байда с модулями упругости и приводит в конечном счёте к кручению при усыханию до нормальной влажности.

[Fobius]

13 часов назад, nnv2812 сказал:

Что значит "связанные"? Зачем? "Связкой" является плотное касание по всей длине. В третьем варианте балки будут работать совместно после выборки зазора прогибом верхней. То, что балка составная - скажется только на конструкции опор.

"связанные" - это значит что касательные напряжения из одной балки равномерно и в полном объёме переходят в другую. Возьмите в пример две линейки, прогните одну одной нагрузкой, две одной нагрузкой, скрепите точечно и склейте. Только при склейке прогиб будет максимальны. Вы рассказываете про частный случай,когда касательные напряжения передаются за счёт сил трения, а этот случай в строительстве не считается расчётным, да и силы трения куда меньше предельных напряжений в материале. Меня недавно позабавил каталог рейнарс,где на полном серьёзе обычный импост, с прикрученными усилителями изнутри и снаружи считали как составное (сваренное, сплошное) соединение. При некоторых граничных условиях это вполне может быть так, но как посчитать для каждого случая...

 

7 часов назад, viktor24 сказал:

Касаемо "моих баранов" (я всё про деревяшки). Специфика работы часто приводит на объекты малоэтажного домостроения с перекрытиями по деревянным балкам. Практика показывает, что балка, набранная из двух-трёх элементов имеет гораздо больший прогиб, чем массивная балка такого же сечения. В 2015-м году на одном объекте были приостановлены работы до замены балок, изготовленных из двух спаренных на шпильки досок 50х180 на брус почти аналогичного сечения - 96х180. При этом материал что досок, что бруса был одинаков - переклееный массив.  Я все эти формулы мало того, что учил посредственно, так ещё и забыл по причине неиспользования в жизни. Если можно, просветите с точки зрения технической интеллигенции, а то как то не хочется что-нибудь непотребное в следующий раз на таком объекте ляпнуть.

Тут нужно смотреть схему крепления и нагрузки. Доски могут просто терять локально усточивость, так как в перпендикулярной плоскость недостаточно связаны со второй доской. Даже двутавры для того и усиливают с каким нибудь шагом,чтобы локально нагрузка не привела к потере устойчивости (это когда материал не ломается, но нерасчётно уже деформируется, так сказать, волной). И вот при потере устойчивости и набираются огрехи сцепки и сечение начинает работать,но с большими деформациями. Так же у дерева есть тоже особенности, сколько там волокон пиленно и прочее, так что тут тоже две доски не равны могут быть брусу.

 

П.С. Вот выше уже ответили. Я про деревяшку в технаре слушал только, потому уже подзабыл детали

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Fobius

[newsolutions]

В общем господа.

От чего то я решил просто так сделать расчет данного изделия.

Расчет показал что при одинаковом П образном армировании 1,5 мм . В раме и импосте.

Две рамы соединенные через соединитель типа "лапша". Заметно жестче импоста.

И даже проходит такой вариант для указанных в файле условий.

А импост не проходит  для этих самых  условий.

Профиль в данном случае не важен.

Проект (1) вз.pdf Разрез (2) (1) вз.pdf Разрез (3) (1) вз.pdf

Изменено 22 августа, 2020 пользователем newsolutions

[nnv2812]

Дожили... Программой доказывают, что 2 больше 1.

Вот только речь шла про усиленный импост. Небольшой знаток профилей ПВХ, но обещали момент инерции более 4.

[viktor24]

16 часов назад, Alex IlI сказал:

Странно, что Вы это спрашиваете.

Ну так...

Имеем два варианта:

Тот, что слева - две переклееных доски 50х180, спаренных врасброс с шагом примерно 400-500 мм шпильками М10-М12, второй вариант - переклееная балка 96х180 (возможно, размер в обоих вариантах был не 180, а большим, но одинаковым по причине одинаковых размеров зарубов) из аналогичного материала (оба варианта изготовлены из практически идентичного материала - сушеного пиломатериала 10-12% влажности, т.е. имеющего минимальную деформацию при дальнейшей эксплуатации). Обе имеют одно и то же крепление/опору - заруб в стену. При пролёте  метров пять по памяти, левый вариант имел более выраженную склонность к прогибу, при том, что суммарное его сечение даже было несколько больше.

Изменено 23 августа, 2020 пользователем viktor24