otkos Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 Одно из устойчивых заблуждений, даже среди "чиновников работающих в "Радоне". В США в год умирает около 20000 человек от болезней, непосредственно связанных с повышенной концентрацией радона дома и на работе. В Москве около 40000 жилых домов, около 3000000 квартир. Сколько из них оборудованы кондиционерами с подмесом внешнего воздуха? В США практически полностью построена в 1-2 этажа (не считая крупных городов). Там конечно возможны случае. Во всем мире сейчас в моде натуральные материалы. И потихонечку США и европа стала отказывать от "грязных" материалов и от пластика (в связи с использованием бисфенола-А. В 2010 году FDA официально признало вред бисфенола А для здоровья человека). А мы до сих пор едим и пьем из пластиковых бутылок и из пластиковой посуды, даже продукты храним в пластике, а ведь бисфенол-А опасен даже в очень маленьких количествах. Так что опасно сейчас и не понять. Если заботиться о своем здоровье то комплексно, а не отдельно взятыми системами (не чего не напоминает? Окна. Отопление. Вентиляция.) Я думаю что таких кондиционеров можно посчитать по пальцам. Т.к человек придя в магазин видит кондиционер за 10-15-20 т.р. и врят ли купит кондиционер который переваливает за 100 т.р. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 Мое имхо, в таком контексте, «прорисовалось» после относительно недавней беседы с другом вентиляционщиком, который советовался по поводу заказа и установки окон, а я, рассказав про окна, автоматически перешла к микроклимату и клапанам, после чего была резко остановлена… испугавшись потерять друга , пообещала никогда больше не заикаться про клапаны в разговоре с ним, но ему этого было мало, попросил вообще забыть про них думать…, Света, дружба - это святое. Я бы не рисковал...лучше, действительно, забыть Теперь пару слов про вентиляционщиков. Я общаюсь с этими товарищами лет 10 уже. Публика такая-же разная по отношению к клапанам естественного притока, как и форумчане ТИБЕТА. От полного неприятия до использования на объектах с целью зарабатывания денег. Если кто хочет, посмотрите на нашем сайте "Готовые объекты". Их проектировали и монтировали ВЕНТИЛЯЦИОНЩИКИ. Основная тусовка вентиляционщиков - "Диалог специалистов" на сайте АВОКа. Можете почитать, увлекательнейшее занятие.... Например, тема "Микроклимат жилых помещений. Как же жить в доме с естественной вентиляцией?". Кстати, 99,9999999% россиян живут именно в таких домах. Теме уже ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ ЛЕТ. Вы только вдумайтесь....пять с половиной лет профессионалы в вентиляции обсуждают этот вопрос. Ответа так и не нашли. По моим понятиям - больше пяти лет идет "жевание соплей". Почему? Причин много. Кто, собственно, там пишет? Если это проектировщик вентиляции, то его 5 лет в институте учили, что вентиляция - это обязательно короба из оцинковки, механические вентиляторы на крыше и т.п. Раньше в ПТУ "вентиляционщик" и "жестянщик" были понятия эквивалентные. Такому что-то про клапаны говорить - как горох об стенку, он этого не понимает. Для него это "дырка, из которой сифонит". У других интерес чисто шкурный. Проектировщики привыкли получать откаты. Вставил в проект оборудование фирмы Х - получи денюшку. Дороже оборудование - больше откат. Не раз и не два мне ставили такие-же условия попадания в проект. И не раз от первых лиц ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ фирм я слышал..."Да знаем мы про ваше оборудование....все хорошо, только уж слишком дешевое. Я лучше двоих ребят пошлю, они пару сплитов смонтируют, вот и прибыль мне. За то же время смонтируют ваши копеечные клапаны, и что я заработаю?". При разнице в цене в НЕСКОЛЬКО раз по сравнению с механикой система вентиляции АЭРЭКО никаких положительных эмоций у традиционных вентиляционщиков не вызывает. Они нас в массе своей не любят. Поэтому 10 лет не прекращаются попытки дискредитировать саму технологию и принципы работы. Желающие могут почитать как это делается http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=300 Я могу только сказать, что принципом работы АЭРЭКО является девиз "Собака лает - караван идет". Мне эти сопли-вопли по-барабану. Мне важнее, что написано в СНиП и Приказах Минрегионразвития Да, забыл, ответ, как нам все-таки жить в наших обычных домах можете поискать здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 В США практически полностью построена в 1-2 этажа (не считая крупных городов). Там конечно возможны случае. Во всем мире сейчас в моде натуральные материалы. И потихонечку США и европа стала отказывать от "грязных" материалов и от пластика (в связи с использованием бисфенола-А. В 2010 году FDA официально признало вред бисфенола А для здоровья человека). А мы до сих пор едим и пьем из пластиковых бутылок и из пластиковой посуды, даже продукты храним в пластике, а ведь бисфенол-А опасен даже в очень маленьких количествах. Так что опасно сейчас и не понять. Если заботиться о своем здоровье то комплексно, а не отдельно взятыми системами (не чего не напоминает? Окна. Отопление. Вентиляция.) ОТКОС, не отвлекайтесь от темы. Если мы говорим о радоне, то говорим о радоне, а не о бисфенолах. "Натуральные материалы" тут ни при чем. Источником радона являются микропримеси тория и урана. Они ВСЕГДА есть в той же карьерной и речной гальке, входящей в состав бетона. Я знаю людей, которые несколько ПДК по радону измеряли и на 10 этаже в квартирах с ПВХ закрытыми окнами. Это во многом вентиляционная проблема, а не проблема "натуральности" материалов. Я думаю что таких кондиционеров можно посчитать по пальцам. На этот вопрос можно было и не отвечать. Ответ я знаю Когда мне начинают перечислять недостатки притока воздуха через клапаны уверяя, что есть механика/кондиционирование с подогревом, осушением, фильтрацией и т.д. гораздо лучше, я соглашаюсь. Но при рассмотрении решения проблемы в МАССОВОМ масштабе - это МАНИЛОВЩИНА. Меня не эксклюзив интересует, а массовые экономичные решения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
otkos Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 ОТКОС, не отвлекайтесь от темы.Если мы говорим о радоне, то говорим о радоне, а не о бисфенолах. "Натуральные материалы" тут ни при чем. Источником радона являются микропримеси тория и урана. Они ВСЕГДА есть в той же карьерной и речной гальке, входящей в состав бетона. Я знаю людей, которые несколько ПДК по радону измеряли и на 10 этаже в квартирах с ПВХ закрытыми окнами. Это во многом вентиляционная проблема, а не проблема "натуральности" материалов. Я честно сказать не знаю сколько находиться тория и урана в гальке, но в основном уран находиться в граните и в породах магматического происхождения. Также конечно находиться и в фосфоритах, но это не строительный материал,а удобрение. Я не специалист, но появление радона все таки связано в меньшей степени от строительных материалов, чем от земли. Конечно надо проветривать, но делать из этого проблему не стоит. Проблема радона на верхних этажах стремиться к "0". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 Я честно сказать не знаю сколько находиться тория и урана в гальке, но в основном уран находиться в граните и в породах магматического происхождения. Также конечно находиться и в фосфоритах, но это не строительный материал,а удобрение. Я не специалист, но появление радона все таки связано в меньшей степени от строительных материалов, чем от земли. Конечно надо проветривать, но делать из этого проблему не стоит. Проблема радона на верхних этажах стремиться к "0". Где и сколько находится радонообразующих элементов можно узнать, набрав в поисковике Яндекс нужные слова. Про эмиссию радона из разломов горных пород давно известно. Про подвалы и радон я узнал еще на втором курсе на лекциях по радиационной безопасности. И до последнего времени, как и все повторял эти вещи. Раз проблема известна, уже не страшно. Есть масса технологий противорадоновой защиты. Я думаю, в приличных домах, построенных сейчас по уму, нет такой проблемы в подвалах. Хуже другое. При массовом внедрении ГЕРМЕТИЧНЫХ окон "с водой выбросили" много чего. По инерции. Забыли, что "сквозняк" - это приток СВЕЖЕГО воздуха. И также забыли, что кроме грунта есть и другие источники радона - строительные материалы (кирпич, бетон....). Раньше на высоких этажах такой проблемы не было. Были щели в окнах, была вытяжка, был постоянный воздухообмен. Выделяемый из стен радон просто выметался потоком воздуха и его равновесная концентрация держалась на приличном уровне 15-20 Бк/куб.м. Ситуация РЕЗКО изменилась при появлении герметичных окон. И проблема эта ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. Но это тема совсем другого обсуждения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 26, 2011 Share Posted May 26, 2011 (edited) Борис Иванович, а не пытались ли Вы такое же распределение температур посмотреть, если на окнах висят шторы или тюль? А это подавляющее большинство помещений. Мне кажется, что распределение будет несколько другим. Конечно, будет другим. Я бы с удовольствием посмотрел распределение температур при разных комбинациях штор, занавесок, подоконника... Только как? Это не очень простые манипуляции с целой сеткой термопар в приоконном пространстве. Спасибо Александру Дмитриевичу Кривошеину хотя бы за такие исследования, которые он в Омске проводит. Можно зимой к нам в офис приехать. Там стоит много клапанов на окнах, висят вертикальные пластиковые жалюзи, человек 10 сидят прямо под клапанами....есть стремянка. Смотрите, измеряйте распределение температур... Edited May 26, 2011 by Boris Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shmulke Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 Так давайте обсуждать альтернативы! Это нужно, это интересно. Обсуждать альтернативы для каждого объекта нужно в отдельности. Для начала нужно провести определённую градацию объектов. Простой пример: в квартире перетоп, клапан проходящий по вентнормам не сможет справиться с задачей понижения температуры, а вот откинутая створка... Однако, как понимаю, именно "щели в окнах" дают постоянную составляющую воздухообмена: А как на счёт "поголовного" "затыкивания" окон большей частью населения нашей страны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 Простой пример: в квартире перетоп, клапан проходящий по вентнормам не сможет справиться с задачей понижения температуры, а вот откинутая створка... Андрей, ну это же нонсенс! Во всем мире идет борьба за энергосбережение. Тепловые излишки с помощью вентиляции только в горячих цехах надо удалять. В жилых и общественных зданиях ОТОПЛЕНИЕ надо снижать - деньги экономить! А как на счёт "поголовного" "затыкивания" окон большей частью населения нашей страны? Вспоминаю свои молодые годы В квартире столярка ОС, вполне приличная, со шнурами еще не сгнившими. Осень - полет нормальный. Начало зимы - все нормально. Но одеяло поменяли на ватное. Похоладало....жена дает команду. Извлекаются с антресолей ленты поролона, щели затыкаются....потеплело. Ближе к весне становится жарковато/душновато и поролон постепенно удаляется. В переводе с житейского языка на строительный: при проектировании дома уже учитывается нагрев приточного воздуха системой отопления из расчета 3 куб.м./час/кв.м. жилой площади. При похолодании растет перепад давления на окне, через щели проходит все больше воздуха...температура воздуха в комнате начинает падать ниже расчетных +20. Поролон или бумажные ленты снижают воздухопроницаемость окна. В принципе щели - простейший приточный клапан, а поролон - типа заслонки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted May 27, 2011 Author Share Posted May 27, 2011 (edited) Обсуждать альтернативы для каждого объекта нужно в отдельности. Для начала нужно провести определённую градацию объектов. А мне это представляется важным, нужным, но всё-таки вторым шагом. Первый (по крайней мере в нашем обсуждении) - разобраться для самих себя с тем, что так чётко сформулировал Techno chief: По сути выполняемых функций - альтернатива, а по зависимости от человека - нет. Итак, можно ли считать вентиляцию, работоспособность которой полностью зависит от человека, полноценной? Причём речь не о возможности выключения или перенастройки, а именно о работоспособности - будет человек с определённой периодичностью открывать приток - работает; поленится, забудет, не захочет - не работает. (Вытяжку считаем рабочей.) Простой пример: в квартире перетоп, клапан проходящий по вентнормам не сможет справиться с задачей понижения температуры, а вот откинутая створка... Пример кажется мне неудачным. Во-первых, использование клапанов ни в коей мере не отменяет использования других вариантов проветривания для обеспечения комфорта в различных ситуациях. Клапаны (совместно с вытяжкой) постоянно обеспечивают какой-то необходимый воздухообмен, а форточки и поворотно-откидные створки прекрасно работают при необходимости залпового вброса свежего воздуха (например, в ситуации, когда молоко на плите убежало). Одно другому никак не мешает. Во-вторых, есть различные способы "борьбы" с перетопом - от простейших решёток на радиаторы, до врезки в систему отпления регулирующих вентилей с перепускными клапанами (байпасами). Всё-таки главная задача вентиляции - обеспечивать приемлемое качество воздуха, а не нивелировать нештатную работу других систем. Edited May 27, 2011 by Antipov Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 (edited) Итак, можно ли считать вентиляцию, работоспособность которой полностью зависит от человека, полноценной?Причём речь не о возможности выключения или перенастройки, а именно о работоспособности - будет человек с определённой периодичностью открывать приток - работает; поленится, забудет, не захочет - не работает. (Вытяжку считаем рабочей.) Разберемся с "полноценностью". 1. Энергосбережение. Многолетний опыт разных стран показывает, что вообще ручное управление не является элементом энергосбережения. Только автоматика по какому-то критерию. Можно "уходя, гасить свет", как нас всегда призывали. Но лучше - ИК-датчики присутствия и т.п. При ручной регулировке воздухообмена РЕАЛЬНО через какое-то время люди или просто закроют все, вспомнив "оконные заклинания НЕ ДУЕТ", или поставят заслонки в некое среднее положение. А без РЕГУЛИРОВОК энергосбережения не будет. Вообще нельзя СБЕРЕЖЕНИЕ примитивно сводить к СНИЖЕНИЮ потребляемого чего-то. СБЕРЕЖЕНИЕ - это снижение без ущерба качества жизни. Понимают это, к сожалению, немногие. 2. Качество воздуха. К сожалению, человек совсем не чувствует радон, слабо реагирует на углекислый газ (мало ли от чего голова побаливает и в сон клонит), быстро ПРИНЮХИВАЕТСЯ к неприятным запахам. Вдохните на лестничной клетке, зайдите в квартиру...если это не засс..ный бомжами и кошками подъезд, то сразу чувствуется, что в квартире воздух хуже. Несколько минут и это ощущение пропадает. Обоняние адаптировалось, принюхались. Это надо ацетон нюхнуть, чтобы встрепенуться. В этом некое коварство грязного воздуха. К нему привыкают и вредный эффект проявляется не так быстро, как запивание огурцов молоком Если говорить серьезно, то в идеологии "зеленых стандартов" предпочтение отдается автоматическим системам регулировки с возможностью индивидуального корректирования. Не полностью ручного управления, а смещения зоны регулирования. Edited May 27, 2011 by Boris Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted May 27, 2011 Author Share Posted May 27, 2011 (edited) 1. Энергосбережение.2. Качество воздуха. Предположу, что здесь и сейчас (в этой теме) энергосбережение мало кого из форумчан волнует. Что толку оконщику рассказывать об энергосбережении жильцу многоэтажки, который как платил по квитку, так и будет платить? Тем более, что поквартирный учёт энергоносителей пока "за горами". А вот качество воздуха... Тут, конечно, объяснять надо. А для того, чтобы объяснять, надо знать. Но, думаю, на практике получается, что заказчик не особо хочет слышать о том, что удорожает его покупку, а оконщик не особо спешит не то, что рассказывать, но даже узнавать, разбираться в проблеме, боясь потерять заказчика из-за своей "умности". Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь. Оконщики, что скажете? Edited May 27, 2011 by Antipov Link to comment Share on other sites More sharing options...
Windower Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 (edited) А вот качество воздуха...Тут, конечно, объяснять надо. Оконщики, что скажете? http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...40621&st=56И ещё добавлю, что каких-нибудь 2 года назад это заявление было бы признано злостным флудом с 2-недельной премодерацией и 10% в репутацию. У меня сейчас целых 50! Тогда я утверждал, что на окнах надо писать "Минздрав предупреждает..." Теперь говорю, что их вообще нужно запретить менять жильцам. Edited May 27, 2011 by Windower Link to comment Share on other sites More sharing options...
Techno chief Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 Предположу, что здесь и сейчас (в этой теме) энергосбережение мало кого из форумчан волнует.Что толку оконщику рассказывать об энергосбережении жильцу многоэтажки, который как платил по квитку, так и будет платить? Тем более, что поквартирный учёт энергоносителей пока "за горами". А вот качество воздуха... Тут, конечно, объяснять надо. А для того, чтобы объяснять, надо знать. Но, думаю, на практике получается, что заказчик не особо хочет слышать о том, что удорожает его покупку, а оконщик не особо спешит не то, что рассказывать, но даже узнавать, разбираться в проблеме, боясь потерять заказчика из-за своей "умности". Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь. Оконщики, что скажете? Можно, конечно, каждый раз, проводя замер окон летом напрягать заказчика рассказами о вентиляции, свежем воздухе, притоке и вытяжке, а можно прсто продавать, монтировать и надеяться, что в данном случае пронесет. По моим скромным оценкам "проносит" в 95% случаях, еще 4% обратятся с претензией и тогда только услышат, что надо бы инструкцию по эксплуатации почитать. Кому-то хватает и этого. Следующая категория условно 2,х% - те, к кому необходимо приехать, засвидетельствовать почтение, измерить приборами. Эти все поняли, отстали. Единицы обращаются в суд. Там нам присуждают вернуть деньги, а им - вернуть нам окна. В любом случае суд проигрывается из-за бестолковых экспертов. Всем плохо. Мы без денег, Клиент без окон, а потом с другими такими же окнами за наши деньги. При таком раскладе стоит ли терять этого конкретного не знающего ничего заказчика? Мне кажется, что подобные знания о комфортных условиях жизнедеятельности человека должны преподаваться как математика или физика в школе на предметах типа ОБЖ. Ведь никто нас не спрашивает помему 2+2 четыре или почему яблоко падает вниз. Условия возникновения конденсата, например, должны быть столь же очевидны любому нормальному человеку. Тогда только наш с Вами рассказ ляжет на благодатную почву. Сейчас мы такими баснями только пугаем человека. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sdik_S Posted May 27, 2011 Share Posted May 27, 2011 (edited) Вставлю свои пять копеек. У меня 3 детей и не хочу видеть у себя просто клапан. Все обычные клапана (которые у меня стояли я запенил). Если бы был клапан с подогревом и 100% управляемостью притоком я бы такой взял, но нету такого покрайне мере пару лет тому назад не кто не сказал что такие есть. Хотя сейчас есть клапаны с подогревом, но вот о 100% перекрытием воздуха я не знаю. Для чего мне полностью закрывать клапан? Очень просто дети. Их ведь пеленать надо после купания, а тут дует. P.S. Жить вообще вредно, от этого умирают. вставлю свои шесть копеек Это Вы рассказали свой печальный опыт. А я Вам расскажу свой положительный опыт. (хотя уже рассказывал и даже давно приглашал любого приехать зимой и посмотреть как ЭТО работает в реальной квартире...или хотя бы к нам в офис...но как назло все почему-то наверно были сильно заняты неотложными делами . ..хотя активность(этих товарищей) на форуме в этот момент не угасала... У меня лично во всех комнатах установлены клапаны...из которых как ни странно дует (а зимой к тому же...о ужАс!... холодный воздух...), причем постоянно. И тоже, пеленаю ребенка (которому в воскресенье будет месяц) ... А второй ребенок в своей комнате(где тоже установлен клапан), всю зиму играл на полу... Ну почему у меня никто не жалуется на дурацкий сквозняк или "на дует"? А почему у меня тещя не жалуется, которой Windower уплотнил "своим еврострипом" окна, так что пришлось тоже вставлять клапаны? А почему еще трое моих знакомых, которым я "впарил" клапана и не только...наоборот теперь сожалеют, что раньше им никто про это не рассказывал? Про клапаны с подогревом. Это наверное миниприточные установки что-ли? от 12 тр на одну комнату? плюс 6 тр за одно отверстие для его установки... Могу только позавидовать...красиво жить не запретишь... А жить надо полезно, а не вредно Edited May 27, 2011 by Sdik_S Link to comment Share on other sites More sharing options...
Techno chief Posted May 28, 2011 Share Posted May 28, 2011 Кстати, вот что вспомнилось. Альтернативой Аэрэко и по сути выполняемых функций и по отсутстввию влияния человека может быть система типа "умный дом", которая собирает информацию с датчиков и приводит в действие различные механизмы, в том числе и механизмы откидывания оконных створок для проветривания. По цене, конечно, вещи не сопоставимые, но в техническом аспекте вполне альтернатива. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted June 1, 2011 Author Share Posted June 1, 2011 По моим скромным оценкам "проносит" в 95% случаях...При таком раскладе стоит ли терять этого конкретного не знающего ничего заказчика? Сейчас мы такими баснями только пугаем человека. По большому счёту мне нечего возразить. Вон, на пачках сигарет аршинными буквами пишут "Курение убивает", но люди как курили, так и курят. Напиши на окнах "Окна убивают", так их, наверное, и с такой надписью покупать будут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Techno chief Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Напиши на окнах "Окна убивают", так их, наверное, и с такой надписью покупать будут. Будут, конечно. И ещё посмеются над этой надписью. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted June 2, 2011 Share Posted June 2, 2011 Альтернативой Аэрэко и по сути выполняемых функций и по отсутстввию влияния человека может быть система типа "умный дом", которая собирает информацию с датчиков и приводит в действие различные механизмы, в том числе и механизмы откидывания оконных створок для проветривания. По цене, конечно, вещи не сопоставимые, но в техническом аспекте вполне альтернатива. Раз уж речь зашла об альтернативах.... В этой небольшой статье дана КЛАССИФИКАЦИЯ систем вентиляции. Систем много можно использовать, все они имеют свои плюсы и минусы. Есть технические параметры, а есть финансовые и технические ограничения. Для корректного сравнения АЭРЭКО необходимо четко ее позиционировать. Это ОДНОПОТОЧНАЯ СМЕШАННАЯ (ГИБРИДНАЯ) система вентиляции С ПЕРЕМЕННЫМИ расходами воздуха (с целью энергосбережения). Клапаны ЕСТЕСТВЕННОГО притока совершенно бессмысленно упрекать в отсутствии подогрева или увлажнения воздуха. Они являются альтернативой открытой створки, а не механической приточной установки. _________________________________________Microsoft_Word.doc Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.V. Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 Кстати, вот что вспомнилось. Альтернативой Аэрэко и по сути выполняемых функций и по отсутстввию влияния человека может быть система типа "умный дом"... Раз уж речь зашла об альтернативах.........Систем много можно использовать, все они имеют свои плюсы и минусы. Есть технические параметры, а есть финансовые и технические ограничения. В порядке , разрядки Некогда аккуратные советские кварталы пятиэтажек на окраинах Еревана сейчас больше напоминают трущобы Шанхая... Что можно посоветовать людям возводящим чудеса архитектуры в плане герметичного остекления и восстановления притока? Не смешно А в России , что? пока еще не так? или уже... При всем уважении ко всякого рода заблуждениям.... Основным, и отнюдь не заблуждением, является - осознанное бездействие (или имитация действия) ответственных государственных мужей, ведущий к развалу некогда существовавшего базиса и как вариант направленный на вырождение уничтожение народа... а остальное доделает сам народ была такая тема: Клапана - частная частность, которая в целом ничего не решает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
А.С. Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 (edited) Саша, все это просто говорит об эффективности работы "сарафанного радио". И подтверждает лишний раз, что демократия в сложных вопросах не работает. Мнение большинства чаще всего неправильно. Право меньшинство. Особенно это видно в науке, как наиболее сложном виде человеческой деятельности. Борис Иванович преклоняюсь пред Вашим оптимизмом и профессиональными находками, мне иногда кажется что именно такого задора мне не и хватает в ведении бизнеса. Павел писал: Нельзя с клапанами обращаться по схеме "купил-продал". Это инженерное оборудование, требующее пусть не сложной, но всё-таки привязки к объекту. Вот именно ...окна и то не регулируют некоторые дилеры после монтажа...а тут клапаны и вентиляция Пока будет рост заказов на установку окон, пока и клапанами заниматься ни кто и не будет... Во всяком случае у нас в городе это так. Edited June 3, 2011 by А.С. Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 (edited) Пока будет рост заказов на установку окон, пока и клапанами заниматься ни кто и не будет... Коренная ошибка. ИМХО. Пока будет существовать устойчивое мнение, что окна и вентиляция - это одно и то же (только не надо после этой моей фразы начинать разговор про мои заблуждения и объяснять, что окно - это часть системы...) - да, действительно, так и будет. Я думаю, что либо всё то, что у нас сейчас продвигают как "принадлежности для вентиляции и здоровья" слишком слабо в техническом и финансовом плане, либо этим занимаются люди, не могущие дать достаточного толчка к развитию данной темы в самостоятельном русле, а потому навешивают это на оконщиков... Edited June 3, 2011 by viktor24 Link to comment Share on other sites More sharing options...
trubo4ist Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 (edited) (только не надо после этой моей фразы начинать разговор про мои заблуждения и объяснять, что окно - это часть системы...) "Вы заблуждаетесь настолько глубоко, что заблуждаетесь даже на счет глубины своего заблуждения." (с) Вентиляция - это три кита: ПРИТОК-ПЕРЕТОК-ВЫТЯЖКА. Если ВЫ убираете одного кита - мир рушится. Если взять участок дороги и закрыть выезд (вытяжка), то движения не будет. Если дорогу перекопать (переток) - движения не будет. Если закрыть въезд (приток) - движения не будет. НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕ ПОНЯТНО??? Те, старые, окна были частью СИСТЕМЫ. Новые окна могут НЕ быть частью системы, но тогда нужно ИЗМЕНИТЬ СИСТЕМУ. Устанавливая окно в существующем доме , ВЫ меняете систему вентиляции? НЕТ. Значит - ВЫ (лично) УБИВАЕТЕ старую систему. Когда Вы устанавливаете окна в офисные и торговые центры (вновь спроектированные), с механической вентиляцией Вам ведь никто не предъявляет такие претензии. Но если ВЫ кирзовыми сапогами ломаете старую систему, не создав новой, то ВЫ убийца (старой системы) У-БИЙ-ЦА (с) - "Тот самый Мюнгаузен" Edited June 3, 2011 by trubo4ist Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jura Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 Уважаемый trubo4ist писать большим шрифтом в обсуждении профессиональных тем, это как кричать на семинаре по такой же теме, это не этично и можно быть выставленным за дверь. Хватит нагнетать истерию. Нет никакого вмешательства в систему, т.к. нет ничего это подтверждающее, кроме голословных утверждений. Учитесь пользоваться современными окнами. Хотите щели, ставьте створку в режим щелевого проветривания, там щель не меньше, чем была до замены окон. Это профессиональный форум, хотите что-то доказать, давайте аргументы и факты, а не только слёзы несчастной домохозяйки, которая ждала, что окна заменят ей кондиционер, отопление и обеспечат ей счастливую старость. Доказательств ухудшения системы вентиляции не предоставил никто во всех трёх созданных за последние дни темах. Учимся пользоваться окнами! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 Нет никакого вмешательства в систему, т.к. нет ничего это подтверждающее, кроме голословных утверждений. Вмешательство есть и достаточно сильное. И это никакие не голословные утверждения, а мнение специалистов. И высказано оно не на интернетовских форумах, а в нормативных документах. Вот один из наиболее популярных сейчас, которым пользуются проектировщики. ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома ТР АВОК -4-2008. Цитата: "....Высокая герметичность современных окон сделала практически неработоспособными системы естественной вентиляции. (Это абсолютное большинство российских домов - Б.И.) В квартирах ухудшилась комфортность проживания: имеет место высокая влажность и низкое качество воздуха, возрастает вероятность грибковых поражений конструкций. Разгерметизация квартир путем открытия форточек в герметичных окнах не позволяет обеспечивать требуемый микроклимат в квартирах и значительно снижает эффективность использования тепла, затраты которого на подогрев вентиляционного воздуха в современной квартире превышают потери тепла через наружные ограждения. Открывание форточек вызывает повышенный уровень шума, проникающего в квартиры домов, выходящих на улицы. Устройство регулируемой вентиляции с естественным притоком через специальные приточные устройства-клапаны, обеспечивающей нормативный воздухообмен и снижающей проникающий шум в квартиры до уровня нормативных требований, и с механической вытяжной или механической приточно-вытяжной вентиляцией, в том числе с утилизацией теплоты вытяжного воздуха, позволяет нормализовать воздушно-тепловой режим квартир, обеспечить требуемый воздухообмен, снизить затраты тепла на 10-15%, а в случае использования утилизации - на 20-25%...." Конец цитаты. По-моему, написано все ясно и понятно. Если хочется посмотреть цифры, что и как ухудшается, можно почитать эту статью. http://tgv.khstu.ru/lib/artic/abok/2004/1/2/1_2.html Здесь на конкретных примерах показано, к чему привело стремление использовать все более герметичные окна с целью энергосбережения. Получилась своеобразная ловушка в результате столкновения двух основных трендов современного строительства "комфорт проживания" и "энергосбережение". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted June 3, 2011 Share Posted June 3, 2011 Клапана - частная частность, которая в целом ничего не решает. В данном утверждении содержится ошибка. Слово "ничего" надо заменить на слово "всего". ТРУБОЧИСТ достаточно аргументированно и образно показал системность в вопросах воздухообмена приток-переток-вытяжка. Стеновые и оконные клапаны занимают свое место и отвечают только за то, за что могут отвечать. Обеспечьте им условия работы (переток и механическую вытяжку, или термическую в холодный период года) - и будут они спокойно решать вентиляционные проблемы в помещениях с герметичными окнами. Если бы они "ничего не решали", их бы не использовали в достаточно широком масштабе. Еще раз - статья специалистов МИО Еще раз - статья А.Д.Кривошеина на эту тему (я уж не знаю, как еще надо разжевать очевидные вещи, чтобы было понятно). _______________________________________________.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts