Мои заблуждения об Аэрэко.

[Shmulke 11]

Нужен ПОСТОЯННЫЙ приток воздуха.

 

Я этого не отрицаю. Я лишь хочу сказать, что альтернатива есть всегда. Можно пользоваться и створкой, только это не удобно, сложно достичь требуемых показателей и т.д. Человеку (потребителю) всегда нужно давать выбор: либо дёшево, НО с непрогнозируемым результатом, либо дорого, НО с понятным результатом. Т.к. у нас всё же некое подобие рынка, то заставить покупать, то что по мнению клиента ему не нужно мы неможем. Если я буду говорить клиентам, что в обязательном порядке они обязаны устанавливать те или иные вент системы, а то я вам окна не продам, я скорее всего останось без клиентов. Я даю клиенту знание о последствиях принятых им решений - он выбирает.

 

PS: я далеко не противник клапанов (скорее наоборот)

[Antipov 793]

Я этого не отрицаю. Я лишь хочу сказать, что альтернатива есть всегда.

Я очень прошу привести примеры альтернатив ПОСТОЯННОГО притока.

 

/Как я теперь понимаю, мы предоставляем человеку выбор не между альтернативами, а между псевдоальтернативами./

Edited May 25, 2011 by Antipov

[Леха 2,427]

дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива?

[Techno chief 329]

Я очень прошу привести примеры альтернатив ПОСТОЯННОГО притока.

 

/Как я теперь понимаю, мы предоставляем человеку выбор не между альтернативами, а между псевдоальтернативами./

Вот тут хотел сказать - через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает.

[Antipov 793]

дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива?

Хорошая альтернатива.

Навскидку -

плюсы: к окнам и к оконщикам отношения не имеет, можно не заморачиваться.

минусы: резать дырки дороже, чем ставить клапаны.

[viktor24 1,999]

дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива?

 

Если раньше была "щелястая" столярка и всё было чики-пуки... ну и что мешает продавать сейчас окна без уплотнителей... понарассказывать Заказчикам страшилок про смертельную опасность герметичных окон, ещё добавить про то, что без уплотнителя окно дешевле рублей на 120 получится - очень даже нынче актуально на рынке окон-ПВХ... Вообщем получим аналогичный ранее стоявшим окнам приток... и всё зашибись...

 

А ещё можно замутить предъяву продавцам уплотнителей - раз продаёте свои затычки, делающие окна герметичными... народ губите... значить... должны при продаже каждых, например, 12 метров уплотнителя бесплатно выдавать оконщикам один клапан... типа компенсации...

 

Чудна жизнь...

[A_L_E_X 21]

Зачем в комнате нужен шумящий агрегат, по кругу гоняющий грязный воздух?

Зачем вообще в холодном климате охлаждать комнатный воздух? Есть анализ рынка кондиционеров (статья в АВОК). РЕАЛЬНО они нужны только южнее Ростова-на-Дону. Остальное - понты в основном. И оболванивание покупателей. У меня в Москве два таких прибора дома стоят, "достоинства" изучил.

 

А передергивать не надо.

Четвертый год эксплуатирую 2 кондея в двушке.

Шумящий агрегат - это моноблок. А есть еще сплиты.

 

Насчет понтов - вспомните прошлое лето.

[Guest Sdik_S]

через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает.

 

 

Никогда входная дверь "не участвовала" в воздухообмене жилых помещений...а если в подъезде курят что-нибудь?

 

как альтернатива это плохой вариант, потому что в этом случае жилые комнаты, куда должен организовываться приток, его не получат или получат не в должном объеме воздух

Edited May 25, 2011 by Sdik_S

[Guest Sdik_S]

Насчет понтов - вспомните прошлое лето.

 

 

Каков химический состав дыма, образующегося при горении торфяников?

 

сомневаюсь. что распространенные "сплиты" имеют возможность фильтровать эту гадость....а так да...

[Techno chief 329]

Никогда входная дверь "не участвовала" в воздухообмене жилых помещений...а если в подъезде курят что-нибудь?

 

как альтернатива это плохой вариант, потому что в этом случае жилые комнаты, куда должен организовываться приток, его не получат или получат не в должном объеме воздух

 

Специально и тем более запроектированно, конечно, не участвовала, а по факту - сколько угодно.

 

Да, в РФ нет закона о запрете курения в подъездах жилых домов. Это не правильно. (Особенно понравилось "что-нибудь" )

 

Да, вариант плохой, да получат, наверное, не в полном объеме (примерно также как горячая вода в батареях отопления - у стояка горячо, а на другом конце просто тепло), но это лучше, чем ничего.

 

Я же не хотел говорить о том плохой или хороший, тем более, что термины явно не технические. Я говорю о снижении влажности за счет этого притока и как следствие - уменьшении вероятности образования конденсата и т.д.

[Techno chief 329]

Каков химический состав дыма, образующегося при горении торфяников?

 

сомневаюсь. что распространенные "сплиты" имеют возможность фильтровать эту гадость....а так да...

 

Насколько я знаю, сплиты гоняют внутренний воздух. Они могут попытаться очистить то, что уже попало в квартиру... но от этого не легче - кислород-то все равно нужен.

[Antipov 793]

Так давайте обсуждать альтернативы! Это нужно, это интересно.

Только именно альтернативы, а не псевдоальтернативы типа "чаще ходите гулять" и "чаще проветривайте".

 

Да, вариант плохой, да получат, наверное, не в полном объеме (примерно также как горячая вода в батареях отопления - у стояка горячо, а на другом конце просто тепло), но это лучше, чем ничего.

 

Как понимаю, за проблемы ЖКХ в любом случае расплачивается жилец.

Либо деньгами, либо здоровьем.

 

Наверное, можно всерьёз обсуждать, от чего "выгоднее" болеть - от сквозняков, от духоты или от холода, но я к такому обсуждению не готов. Всё-таки не о беднейших слоях населения говорим, а о тех, кто через стеклопакеты на мир смотрит.

[Boris 1,199]

Вот тут хотел сказать - через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает.

 

Минусы такого способа подачи воздуха.

1. На лестничных клетках часто курят и там еще есть мусоропроводы. Зачем эти запахи впускать в квартиру?

2. Попадет такой воздух в квартиру. Дальше куда ему идти? Вероятнее всего, по коридору к вытяжным каналам в подсобных помещениях. Туалет так проветрить можно. А жилые комнаты нет.

 

А то, что он теплый, это плюс, конечно

[Boris 1,199]

А передергивать не надо.

Четвертый год эксплуатирую 2 кондея в двушке.

Шумящий агрегат - это моноблок. А есть еще сплиты.

 

Насчет понтов - вспомните прошлое лето.

А я не передергиваю.

Одиннадцатый год "эксплуатирую" два сплита "Хитачи" - в спальне и гостиной стоят.

За это время ОДИН раз включал как-то осенью в режиме нагрева. На охлаждение - примерно 7-10 дней в году (конец июля), когда температура воздуха выше 27 градусов. Ниже - справляется вентиляция. При этом спальня охлаждается вечером....на ночь приходится эту технику выключать - шум и сквозняк. Моноблоки, действительно, шумят сильнее. Но шум от внутреннего блока сплита тоже превышает нормы. В принципе, требованиям МГСН "Защита от шума" (25 дБА ночью) вряд ли какой сплит удовлетворяет.

"Прошлое лето" - это да....простор для рекламы климатического оборудования небывалый. Подарок судьбы. Клондайк. Эльдорадо.

Только вот, следующий раз будет очень не скоро такой форс-мажор.

В Москве минимальная температура была зафиксирована -42 градуса. И что, стены и окна теперь под -42 градуса делать?. Нет, делают под -28 град. Так и здесь.

Edited May 25, 2011 by Boris

[Boris 1,199]

Насколько я знаю, сплиты гоняют внутренний воздух. Они могут попытаться очистить то, что уже попало в квартиру... но от этого не легче - кислород-то все равно нужен.

 

Вячеслав Иванович дал ссылку на ответ Ирэны Владимировны Гуриной по поводу состава продуктов горения торфа

сернистый ангидрид, сероводород, сероуглерод, аммиак, оксид углерода, оксид азота.

Это ГАЗЫ, а не пыль, они не фильтруются механически. Их только угольные фильтры-поглотители могут убрать из воздуха.

По поводу КИСЛОРОДА. Советую погуглить статьи Гуриной....такой проблемы, как дефицит кислорода в помещении, практически нет. ДУХОТА - это избыток углекислого газа. Сплиты ничем не могут помочь в плане углекислого газа.

[Boris 1,199]

Есть очень слабое ...внедрение у евротиви...но и оно уже затухло.

 

Можно уже роман писать "Приключение клапанов в России"....Бедная фирма "Евро-Тииви"....так хорошо у себя на родине с оконным притоком работает, а тут такой облом. Загадочная и непонятная Россия

Главное, и на климат ничего не спишешь. Ладно, всякие теплые германии с франциями, а тут-то на что сваливать? Все еще помнят про советско-финскую зимнюю войну и тысячи обмороженных солдат.

Посмотрите, как в Финляндии подходят к этому вопросу. Не ищут "альтернативы" в виде притока с лестничной площадки через замочную скважину, а клапаны применяют. Самые разные.

 

[Antipov 793]

Интересная картина вырисовывается по ходу обсуждения.

С одной стороны, вроде как есть желание обсуждать альтернативы организации притока, но настоящих, полноценных альтернатив никто предлагать не спешит (за исключением дырок в стенах, которые оказываются дороже, чем клапаны).

 

С другой - судя по опросу http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=28828, большинство голосовавших искренне считают различные фурнитурные функции для проветривания вполне достаточными для обеспечения притока. Т.е. той самой альтернативой.

 

Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива?

Ваше мнение?

[Blondy 627]

Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива?

Ваше мнение?

 

Если для поиска альтернативы естественному притоку из дырявой столярки в качестве целевой аудитории рассматривать безрукую и безмозглую биомассу, для выращивания которой необходимо создать комфортные условия, то альтернативу просто необходимо срочно найти любым путем. А если рассматривать в качестве целевой аудитории Homo sapiens, тогда картина меняется, человек разумный в состоянии сам себе определить границы комфортного существования и способы его достижения, что на данный момент косвенно и подтверждают результаты опроса. ( Мое имхо, в таком контексте, «прорисовалось» после относительно недавней беседы с другом вентиляционщиком, который советовался по поводу заказа и установки окон, а я, рассказав про окна, автоматически перешла к микроклимату и клапанам, после чего была резко остановлена… испугавшись потерять друга , пообещала никогда больше не заикаться про клапаны в разговоре с ним, но ему этого было мало, попросил вообще забыть про них думать…, а как забыть, я ж с 2000 года думаю про них , привыкла думать, но не более того … )

 

Но. Аудиторию (любую) необходимо информировать об изменениях микроклимата, которые их ждут после замены окон, а дальше…. Пусть думают и выбирают сами, что им делать…

-проветривать чаще

-использавать микрощелевое проветривание или другие приспособы

-не до конца закрывать ручку на створке, чтобы не было плотного прижима (пользуюсь больше 10 лет, особенно зимой)

-заказать окно с форточкой

-врезать клапан

-вытащить часть уплотнительной резинки

- насверлить дырок в профиле

-поставить стеновой клапан

- установить приточно-вытяжную вентиляцию

-переехать жить за город в деревянную лачугу и т.п.

Конечно, все это нельзя назвать альтернативой для дырявой столярки (которую, кстати , на зиму герметизируют всеми возможными и невозможными способами).

Альтернативы, в чистом виде, имхо, нет, и быть не может. В каждом отдельном случае должен быть свой набор мер для обеспечения воздухообмена с учетом конструктивных особенностей строения и индивидуальности Заказчика. Собственно, чем Павел Анатольевич и собирается заниматься, и я искренне желаю ему успехов в этом направлении. Вот.

[Antipov 793]

Собственно, чем Павел Анатольевич и собирается заниматься...

Да не собираюсь, а прямо таки уже и занимаюсь.

И уже насмотрелся на плесень, на конденсат, на скорбные лица страдальцев за стеклопакетами...

 

Понял одно - ухудшение воздуха сразу не чувствуется.

Поэтому, сапиенс - не сапиенс, а не уследит.

А дальше - лотерея. Есть запас по воздухообмену в помещении - более-менее ничего будет, нет запаса... - плохо. Очень плохо.

[Techno chief 329]

Интересная картина вырисовывается по ходу обсуждения.

С одной стороны, вроде как есть желание обсуждать альтернативы организации притока, но настоящих, полноценных альтернатив никто предлагать не спешит (за исключением дырок в стенах, которые оказываются дороже, чем клапаны).

 

С другой - судя по опросу http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=28828, большинство голосовавших искренне считают различные фурнитурные функции для проветривания вполне достаточными для обеспечения притока. Т.е. той самой альтернативой.

 

Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива?

Ваше мнение?

 

Сам не люблю сравнений с автомобилями, но это все равно что автоматическая коробка передач и ручная. С этой точки зрения вроде как альтернатива. С другой стороны - если машина стоит и в ней нет водителя, на кой ей коробка передач в действии? А вентиляция квартире нужна независимо от наличия жильца - тут вроде как не альтернатива. С третьей стоны - если ты ушел из квартиры, так включи приток и отсутствуй спокойно. Вроде уже опять альтернатива.

 

Кстати, ради расширения кругозора:

Псевдо... (от греч. pséudos — ложь), часть сложных слов, означающая: ложный, мнимый, кажущийся, иногда — поддельный

АЛЬТЕРНАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. alternus — попеременный] (книжн.). Выбор одного из двух единственно возможных решений

 

По сути выполняемых функций - альтернатива, а по зависимости от человека - нет. Как-то так.

[otkos 99]

Вставлю свои пять копеек. Я пару лет тому назад подымал тему и советовался что себе сделать в квартиру. В итоге у меня стоит хороший кондиционер (марку не пишу сознательно, но и не трудно догадаться) и проблем у меня нет. Уже слышу крики что кондиционер не имеет не какого отношения к вентиляции, НО хороший кондиционер умеет:

- охлаждать;

- нагревать;

- осушать;

- увлажнять;

- чистить и ионизировать воздух;

- И проветривать.

 

У меня 3 детей и не хочу видеть у себя просто клапан. Все обычные клапана (которые у меня стояли я запенил). Если бы был клапан с подогревом и 100% управляемостью притоком я бы такой взял, но нету такого покрайне мере пару лет тому назад не кто не сказал что такие есть. Хотя сейчас есть клапаны с подогревом, но вот о 100% перекрытием воздуха я не знаю.

Для чего мне полностью закрывать клапан? Очень просто дети. Их ведь пеленать надо после купания, а тут дует.

 

Да, чуть не забыл. Часто в таких темах я натыкаюсь что в закрытых квартирах может скапливаться радон. Вот только он выше 2 этажа не бывает, т.к. он выделяется и земли. Эти данные получены от высших чиновников работающих в "Радоне". Подвалы - там этот газ ищут, и на 1 этажах (детские сады например).

 

 

P.S. Жить вообще вредно, от этого умирают.

Edited May 26, 2011 by otkos

[Antipov 793]

По сути выполняемых функций - альтернатива, а по зависимости от человека - нет. Как-то так.

 

... если ты ушел из квартиры, так включи приток и отсутствуй спокойно.

Кто оставит пустую квартиру с открытым или приоткрытым окном?

Edited May 26, 2011 by Antipov

[Techno chief 329]

 

 

Кто оставит пустую квартиру с открытым или приоткрытым окном?

 

Я оставляю, потому что пробовал залезть с улицы без инструмента в откинутую створку на первом этаже - не получилось. Поэтому считаю, что у хулиганов на 3 этаже, где я проживаю тоже не получится. А от целенаправленного грабежа квартиры окна и входные двери не спасают. Только сигнализация и охрана ИМХО.

[Boris 1,199]

Да, чуть не забыл. Часто в таких темах я натыкаюсь что в закрытых квартирах может скапливаться радон. Вот только он выше 2 этажа не бывает, т.к. он выделяется и земли. Эти данные получены от высших чиновников работающих в "Радоне". Подвалы - там этот газ ищут, и на 1 этажах (детские сады например).

Одно из устойчивых заблуждений, даже среди "чиновников работающих в "Радоне".

В США в год умирает около 20000 человек от болезней, непосредственно связанных с повышенной концентрацией радона дома и на работе. И далеко не все эти люди жили/работали в подвалах.

Раньше при старой столярке ПОСТОЯННОЕ продувание помещений свежим воздухом не позволяло радону накапливаться в жилых помещениях. Теперь при окнах, из которых "не дует" - позвляет. На любом этаже.

Подробнее здесь

http://revolution.allbest.ru/life/00251860_0.html

ЦИТАТА

В дома радон попадает из земли через подвалы, может выделяться из большого количества строительно-отделочных материалов. Из-за относительно низкого уровня воздухообмена внутри зданий концентрация радона гораздо выше, чем на открытом воздухе, и особенно увеличивается в зимнее время.

Для чего мне полностью закрывать клапан? Очень просто дети. Их ведь пеленать надо после купания, а тут дует.

Так выглядит распределение температур зимой в реальных условиях (натурные измерения) в жилой комнате у окна с клапаном.

Посмотрите, где находится изотерма +20 градусов.

_________________________________.doc

Не надо детей пеленать прямо у окна на высоте два метра, вот и не будет проблемы

 

Уже слышу крики что кондиционер не имеет не какого отношения к вентиляции, НО хороший кондиционер умеет:

- охлаждать;

- нагревать;

- осушать;

- увлажнять;

- чистить и ионизировать воздух;

- И проветривать.

 

В Москве около 40000 жилых домов, около 3000000 квартир.

Сколько из них оборудованы кондиционерами с подмесом внешнего воздуха?

[Techno chief 329]

Так выглядит распределение температур зимой в реальных условиях (натурные измерения) в жилой комнате у окна с клапаном.

Посмотрите, где находится изотерма +20 градусов.

 

Борис Иванович, а не пытались ли Вы такое же распределение температур посмотреть, если на окнах висят шторы или тюль? А это подавляющее большинство помещений. Мне кажется, что распределение будет несколько другим.