Shmulke Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Нужен ПОСТОЯННЫЙ приток воздуха. Я этого не отрицаю. Я лишь хочу сказать, что альтернатива есть всегда. Можно пользоваться и створкой, только это не удобно, сложно достичь требуемых показателей и т.д. Человеку (потребителю) всегда нужно давать выбор: либо дёшево, НО с непрогнозируемым результатом, либо дорого, НО с понятным результатом. Т.к. у нас всё же некое подобие рынка, то заставить покупать, то что по мнению клиента ему не нужно мы неможем. Если я буду говорить клиентам, что в обязательном порядке они обязаны устанавливать те или иные вент системы, а то я вам окна не продам, я скорее всего останось без клиентов. Я даю клиенту знание о последствиях принятых им решений - он выбирает. PS: я далеко не противник клапанов (скорее наоборот)
Antipov Опубликовано: 25 мая, 2011 Автор Опубликовано: 25 мая, 2011 (изменено) Я этого не отрицаю. Я лишь хочу сказать, что альтернатива есть всегда. Я очень прошу привести примеры альтернатив ПОСТОЯННОГО притока. /Как я теперь понимаю, мы предоставляем человеку выбор не между альтернативами, а между псевдоальтернативами./ Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov
Леха Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива?
Techno chief Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Я очень прошу привести примеры альтернатив ПОСТОЯННОГО притока. /Как я теперь понимаю, мы предоставляем человеку выбор не между альтернативами, а между псевдоальтернативами./ Вот тут хотел сказать - через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает.
Antipov Опубликовано: 25 мая, 2011 Автор Опубликовано: 25 мая, 2011 дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива? Хорошая альтернатива. Навскидку - плюсы: к окнам и к оконщикам отношения не имеет, можно не заморачиваться. минусы: резать дырки дороже, чем ставить клапаны.
viktor24 Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 дыра в стене и примитивный фильтр - чем не альтернатива? Если раньше была "щелястая" столярка и всё было чики-пуки... ну и что мешает продавать сейчас окна без уплотнителей... понарассказывать Заказчикам страшилок про смертельную опасность герметичных окон, ещё добавить про то, что без уплотнителя окно дешевле рублей на 120 получится - очень даже нынче актуально на рынке окон-ПВХ... Вообщем получим аналогичный ранее стоявшим окнам приток... и всё зашибись... А ещё можно замутить предъяву продавцам уплотнителей - раз продаёте свои затычки, делающие окна герметичными... народ губите... значить... должны при продаже каждых, например, 12 метров уплотнителя бесплатно выдавать оконщикам один клапан... типа компенсации... Чудна жизнь...
A_L_E_X Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Зачем в комнате нужен шумящий агрегат, по кругу гоняющий грязный воздух?Зачем вообще в холодном климате охлаждать комнатный воздух? Есть анализ рынка кондиционеров (статья в АВОК). РЕАЛЬНО они нужны только южнее Ростова-на-Дону. Остальное - понты в основном. И оболванивание покупателей. У меня в Москве два таких прибора дома стоят, "достоинства" изучил. А передергивать не надо. Четвертый год эксплуатирую 2 кондея в двушке. Шумящий агрегат - это моноблок. А есть еще сплиты. Насчет понтов - вспомните прошлое лето.
Гость Sdik_S Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 (изменено) через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает. Никогда входная дверь "не участвовала" в воздухообмене жилых помещений...а если в подъезде курят что-нибудь? как альтернатива это плохой вариант, потому что в этом случае жилые комнаты, куда должен организовываться приток, его не получат или получат не в должном объеме воздух Изменено 25 мая, 2011 пользователем Sdik_S
Гость Sdik_S Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Насчет понтов - вспомните прошлое лето. Каков химический состав дыма, образующегося при горении торфяников? сомневаюсь. что распространенные "сплиты" имеют возможность фильтровать эту гадость....а так да...
Techno chief Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Никогда входная дверь "не участвовала" в воздухообмене жилых помещений...а если в подъезде курят что-нибудь? как альтернатива это плохой вариант, потому что в этом случае жилые комнаты, куда должен организовываться приток, его не получат или получат не в должном объеме воздух Специально и тем более запроектированно, конечно, не участвовала, а по факту - сколько угодно. Да, в РФ нет закона о запрете курения в подъездах жилых домов. Это не правильно. (Особенно понравилось "что-нибудь" ) Да, вариант плохой, да получат, наверное, не в полном объеме (примерно также как горячая вода в батареях отопления - у стояка горячо, а на другом конце просто тепло), но это лучше, чем ничего. Я же не хотел говорить о том плохой или хороший, тем более, что термины явно не технические. Я говорю о снижении влажности за счет этого притока и как следствие - уменьшении вероятности образования конденсата и т.д.
Techno chief Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Каков химический состав дыма, образующегося при горении торфяников? сомневаюсь. что распространенные "сплиты" имеют возможность фильтровать эту гадость....а так да... Насколько я знаю, сплиты гоняют внутренний воздух. Они могут попытаться очистить то, что уже попало в квартиру... но от этого не легче - кислород-то все равно нужен.
Antipov Опубликовано: 25 мая, 2011 Автор Опубликовано: 25 мая, 2011 Так давайте обсуждать альтернативы! Это нужно, это интересно.Только именно альтернативы, а не псевдоальтернативы типа "чаще ходите гулять" и "чаще проветривайте". Да, вариант плохой, да получат, наверное, не в полном объеме (примерно также как горячая вода в батареях отопления - у стояка горячо, а на другом конце просто тепло), но это лучше, чем ничего. Как понимаю, за проблемы ЖКХ в любом случае расплачивается жилец. Либо деньгами, либо здоровьем. Наверное, можно всерьёз обсуждать, от чего "выгоднее" болеть - от сквозняков, от духоты или от холода, но я к такому обсуждению не готов. Всё-таки не о беднейших слоях населения говорим, а о тех, кто через стеклопакеты на мир смотрит.
Boris Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Вот тут хотел сказать - через входную дверь с однозапорным замком подогретый подъездом воздух. Не весть какая, но все же альтернанива, которая в некоторых случаях работает. Минусы такого способа подачи воздуха. 1. На лестничных клетках часто курят и там еще есть мусоропроводы. Зачем эти запахи впускать в квартиру? 2. Попадет такой воздух в квартиру. Дальше куда ему идти? Вероятнее всего, по коридору к вытяжным каналам в подсобных помещениях. Туалет так проветрить можно. А жилые комнаты нет. А то, что он теплый, это плюс, конечно
Boris Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 (изменено) А передергивать не надо.Четвертый год эксплуатирую 2 кондея в двушке. Шумящий агрегат - это моноблок. А есть еще сплиты. Насчет понтов - вспомните прошлое лето. А я не передергиваю. Одиннадцатый год "эксплуатирую" два сплита "Хитачи" - в спальне и гостиной стоят. За это время ОДИН раз включал как-то осенью в режиме нагрева. На охлаждение - примерно 7-10 дней в году (конец июля), когда температура воздуха выше 27 градусов. Ниже - справляется вентиляция. При этом спальня охлаждается вечером....на ночь приходится эту технику выключать - шум и сквозняк. Моноблоки, действительно, шумят сильнее. Но шум от внутреннего блока сплита тоже превышает нормы. В принципе, требованиям МГСН "Защита от шума" (25 дБА ночью) вряд ли какой сплит удовлетворяет. "Прошлое лето" - это да....простор для рекламы климатического оборудования небывалый. Подарок судьбы. Клондайк. Эльдорадо. Только вот, следующий раз будет очень не скоро такой форс-мажор. В Москве минимальная температура была зафиксирована -42 градуса. И что, стены и окна теперь под -42 градуса делать?. Нет, делают под -28 град. Так и здесь. Изменено 25 мая, 2011 пользователем Boris
Boris Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Насколько я знаю, сплиты гоняют внутренний воздух. Они могут попытаться очистить то, что уже попало в квартиру... но от этого не легче - кислород-то все равно нужен. Вячеслав Иванович дал ссылку на ответ Ирэны Владимировны Гуриной по поводу состава продуктов горения торфа сернистый ангидрид, сероводород, сероуглерод, аммиак, оксид углерода, оксид азота. Это ГАЗЫ, а не пыль, они не фильтруются механически. Их только угольные фильтры-поглотители могут убрать из воздуха. По поводу КИСЛОРОДА. Советую погуглить статьи Гуриной....такой проблемы, как дефицит кислорода в помещении, практически нет. ДУХОТА - это избыток углекислого газа. Сплиты ничем не могут помочь в плане углекислого газа.
Boris Опубликовано: 25 мая, 2011 Опубликовано: 25 мая, 2011 Есть очень слабое ...внедрение у евротиви...но и оно уже затухло. Можно уже роман писать "Приключение клапанов в России"....Бедная фирма "Евро-Тииви"....так хорошо у себя на родине с оконным притоком работает, а тут такой облом. Загадочная и непонятная Россия Главное, и на климат ничего не спишешь. Ладно, всякие теплые германии с франциями, а тут-то на что сваливать? Все еще помнят про советско-финскую зимнюю войну и тысячи обмороженных солдат. Посмотрите, как в Финляндии подходят к этому вопросу. Не ищут "альтернативы" в виде притока с лестничной площадки через замочную скважину, а клапаны применяют. Самые разные.
Antipov Опубликовано: 26 мая, 2011 Автор Опубликовано: 26 мая, 2011 Интересная картина вырисовывается по ходу обсуждения. С одной стороны, вроде как есть желание обсуждать альтернативы организации притока, но настоящих, полноценных альтернатив никто предлагать не спешит (за исключением дырок в стенах, которые оказываются дороже, чем клапаны). С другой - судя по опросу http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=28828, большинство голосовавших искренне считают различные фурнитурные функции для проветривания вполне достаточными для обеспечения притока. Т.е. той самой альтернативой. Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива? Ваше мнение?
Blondy Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива?Ваше мнение? Если для поиска альтернативы естественному притоку из дырявой столярки в качестве целевой аудитории рассматривать безрукую и безмозглую биомассу, для выращивания которой необходимо создать комфортные условия, то альтернативу просто необходимо срочно найти любым путем. А если рассматривать в качестве целевой аудитории Homo sapiens, тогда картина меняется, человек разумный в состоянии сам себе определить границы комфортного существования и способы его достижения, что на данный момент косвенно и подтверждают результаты опроса. ( Мое имхо, в таком контексте, «прорисовалось» после относительно недавней беседы с другом вентиляционщиком, который советовался по поводу заказа и установки окон, а я, рассказав про окна, автоматически перешла к микроклимату и клапанам, после чего была резко остановлена… испугавшись потерять друга , пообещала никогда больше не заикаться про клапаны в разговоре с ним, но ему этого было мало, попросил вообще забыть про них думать…, а как забыть, я ж с 2000 года думаю про них , привыкла думать, но не более того … ) Но. Аудиторию (любую) необходимо информировать об изменениях микроклимата, которые их ждут после замены окон, а дальше…. Пусть думают и выбирают сами, что им делать… -проветривать чаще -использавать микрощелевое проветривание или другие приспособы -не до конца закрывать ручку на створке, чтобы не было плотного прижима (пользуюсь больше 10 лет, особенно зимой) -заказать окно с форточкой -врезать клапан -вытащить часть уплотнительной резинки - насверлить дырок в профиле -поставить стеновой клапан - установить приточно-вытяжную вентиляцию -переехать жить за город в деревянную лачугу и т.п. Конечно, все это нельзя назвать альтернативой для дырявой столярки (которую, кстати , на зиму герметизируют всеми возможными и невозможными способами). Альтернативы, в чистом виде, имхо, нет, и быть не может. В каждом отдельном случае должен быть свой набор мер для обеспечения воздухообмена с учетом конструктивных особенностей строения и индивидуальности Заказчика. Собственно, чем Павел Анатольевич и собирается заниматься, и я искренне желаю ему успехов в этом направлении. Вот.
Antipov Опубликовано: 26 мая, 2011 Автор Опубликовано: 26 мая, 2011 Собственно, чем Павел Анатольевич и собирается заниматься... Да не собираюсь, а прямо таки уже и занимаюсь. И уже насмотрелся на плесень, на конденсат, на скорбные лица страдальцев за стеклопакетами... Понял одно - ухудшение воздуха сразу не чувствуется. Поэтому, сапиенс - не сапиенс, а не уследит. А дальше - лотерея. Есть запас по воздухообмену в помещении - более-менее ничего будет, нет запаса... - плохо. Очень плохо.
Techno chief Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 Интересная картина вырисовывается по ходу обсуждения.С одной стороны, вроде как есть желание обсуждать альтернативы организации притока, но настоящих, полноценных альтернатив никто предлагать не спешит (за исключением дырок в стенах, которые оказываются дороже, чем клапаны). С другой - судя по опросу http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=28828, большинство голосовавших искренне считают различные фурнитурные функции для проветривания вполне достаточными для обеспечения притока. Т.е. той самой альтернативой. Так как же - альтернатива это или псевдоальтернатива? Ваше мнение? Сам не люблю сравнений с автомобилями, но это все равно что автоматическая коробка передач и ручная. С этой точки зрения вроде как альтернатива. С другой стороны - если машина стоит и в ней нет водителя, на кой ей коробка передач в действии? А вентиляция квартире нужна независимо от наличия жильца - тут вроде как не альтернатива. С третьей стоны - если ты ушел из квартиры, так включи приток и отсутствуй спокойно. Вроде уже опять альтернатива. Кстати, ради расширения кругозора: Псевдо... (от греч. pséudos — ложь), часть сложных слов, означающая: ложный, мнимый, кажущийся, иногда — поддельный АЛЬТЕРНАТИ'ВА, ы, ж. [от латин. alternus — попеременный] (книжн.). Выбор одного из двух единственно возможных решений По сути выполняемых функций - альтернатива, а по зависимости от человека - нет. Как-то так.
otkos Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 (изменено) Вставлю свои пять копеек. Я пару лет тому назад подымал тему и советовался что себе сделать в квартиру. В итоге у меня стоит хороший кондиционер (марку не пишу сознательно, но и не трудно догадаться) и проблем у меня нет. Уже слышу крики что кондиционер не имеет не какого отношения к вентиляции, НО хороший кондиционер умеет: - охлаждать; - нагревать; - осушать; - увлажнять; - чистить и ионизировать воздух; - И проветривать. У меня 3 детей и не хочу видеть у себя просто клапан. Все обычные клапана (которые у меня стояли я запенил). Если бы был клапан с подогревом и 100% управляемостью притоком я бы такой взял, но нету такого покрайне мере пару лет тому назад не кто не сказал что такие есть. Хотя сейчас есть клапаны с подогревом, но вот о 100% перекрытием воздуха я не знаю. Для чего мне полностью закрывать клапан? Очень просто дети. Их ведь пеленать надо после купания, а тут дует. Да, чуть не забыл. Часто в таких темах я натыкаюсь что в закрытых квартирах может скапливаться радон. Вот только он выше 2 этажа не бывает, т.к. он выделяется и земли. Эти данные получены от высших чиновников работающих в "Радоне". Подвалы - там этот газ ищут, и на 1 этажах (детские сады например). P.S. Жить вообще вредно, от этого умирают. Изменено 26 мая, 2011 пользователем otkos
Antipov Опубликовано: 26 мая, 2011 Автор Опубликовано: 26 мая, 2011 (изменено) По сути выполняемых функций - альтернатива, а по зависимости от человека - нет. Как-то так. ... если ты ушел из квартиры, так включи приток и отсутствуй спокойно. Кто оставит пустую квартиру с открытым или приоткрытым окном? Изменено 26 мая, 2011 пользователем Antipov
Techno chief Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 Кто оставит пустую квартиру с открытым или приоткрытым окном? Я оставляю, потому что пробовал залезть с улицы без инструмента в откинутую створку на первом этаже - не получилось. Поэтому считаю, что у хулиганов на 3 этаже, где я проживаю тоже не получится. А от целенаправленного грабежа квартиры окна и входные двери не спасают. Только сигнализация и охрана ИМХО.
Boris Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 Да, чуть не забыл. Часто в таких темах я натыкаюсь что в закрытых квартирах может скапливаться радон. Вот только он выше 2 этажа не бывает, т.к. он выделяется и земли. Эти данные получены от высших чиновников работающих в "Радоне". Подвалы - там этот газ ищут, и на 1 этажах (детские сады например). Одно из устойчивых заблуждений, даже среди "чиновников работающих в "Радоне". В США в год умирает около 20000 человек от болезней, непосредственно связанных с повышенной концентрацией радона дома и на работе. И далеко не все эти люди жили/работали в подвалах. Раньше при старой столярке ПОСТОЯННОЕ продувание помещений свежим воздухом не позволяло радону накапливаться в жилых помещениях. Теперь при окнах, из которых "не дует" - позвляет. На любом этаже. Подробнее здесь http://revolution.allbest.ru/life/00251860_0.html ЦИТАТА В дома радон попадает из земли через подвалы, может выделяться из большого количества строительно-отделочных материалов. Из-за относительно низкого уровня воздухообмена внутри зданий концентрация радона гораздо выше, чем на открытом воздухе, и особенно увеличивается в зимнее время. Для чего мне полностью закрывать клапан? Очень просто дети. Их ведь пеленать надо после купания, а тут дует. Так выглядит распределение температур зимой в реальных условиях (натурные измерения) в жилой комнате у окна с клапаном. Посмотрите, где находится изотерма +20 градусов. _________________________________.doc Не надо детей пеленать прямо у окна на высоте два метра, вот и не будет проблемы Уже слышу крики что кондиционер не имеет не какого отношения к вентиляции, НО хороший кондиционер умеет:- охлаждать; - нагревать; - осушать; - увлажнять; - чистить и ионизировать воздух; - И проветривать. В Москве около 40000 жилых домов, около 3000000 квартир. Сколько из них оборудованы кондиционерами с подмесом внешнего воздуха?
Techno chief Опубликовано: 26 мая, 2011 Опубликовано: 26 мая, 2011 Так выглядит распределение температур зимой в реальных условиях (натурные измерения) в жилой комнате у окна с клапаном.Посмотрите, где находится изотерма +20 градусов. Борис Иванович, а не пытались ли Вы такое же распределение температур посмотреть, если на окнах висят шторы или тюль? А это подавляющее большинство помещений. Мне кажется, что распределение будет несколько другим.
Рекомендованные сообщения