Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
Antipov

Мои заблуждения об Аэрэко.

Recommended Posts

Получилась своеобразная ловушка в результате столкновения двух основных трендов современного строительства "комфорт проживания" и "энергосбережение".

Может быть, назвать это не "ловушкой", а "качелями"?

Большой (в разумных мерах, конечно) объём постоянно поступающего свежего холодного воздуха с улицы позволяет иметь в помещении воздух хорошего качества.

Но этот большой объём надо отапливать, что дорого. Это плохо.

Объём начинают уменьшать, чтобы сэкономить.

Перестарались, уменьшили так сильно, что качество воздуха непозволительно упало. Это тоже плохо.

 

Задача состоит в поиске равновесной точки, когда подаётся воздуха не много, не мало, а именно столько, сколько нужно.

Чтобы и качество воздуха было нормальным, и переплачивать за обогрев этого количества воздуха не приходилось бы.

Правильно?

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Вмешательство есть и достаточно сильное.

И это никакие не голословные утверждения, а мнение специалистов.

И высказано оно не на интернетовских форумах, а в нормативных документах.

 

Вот один из наиболее популярных сейчас, которым пользуются проектировщики.

ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома ТР АВОК -4-2008.

Цитата:................

Борис Иванович, вы упорно отказываетесь видеть то, что вам не интересно.

 

В технических рекомендациях, цитату из которых вы передоложили, нет ничего кроме набора фраз "как всё плохо", этот документ состряпал чиновник от стандартов, которые не удосужился провести исследования. Нет исследований, не проведены испытания того, что было до и стало после.

 

Но дело не в этом. Приток, который был за счёт щелей из-за плохого прилегания элементов в старом окне, компенсируется в избытке притоком, который обеспечивает щелевой проветриватель (микропроветривание). Как, кто им дальше пользуется, это его личное дело. У меня дома сворки или постоянно откинуты, или находятся в режиме микропроветривания. Нет глобальной проблемы, пользуйтесь правильно окнами.

 

Есть проблема системная, проектировщики от вентиляции должны разработать новую систему вентиляции помещений и рекомендовать её к внедрению. Окна в этой системе могут не участвовать совсем.

 

Учитесь пользоваться окнами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может быть, назвать это не "ловушкой", а "качелями"?

Большой (в разумных мерах, конечно) объём постоянно поступающего свежего холодного воздуха с улицы позволяет иметь в помещении воздух хорошего качества.

Но этот большой объём надо отапливать, что дорого. Это плохо.

Объём начинают уменьшать, чтобы сэкономить.

Перестарались, уменьшили так сильно, что качество воздуха непозволительно упало. Это тоже плохо.

 

Задача состоит в поиске равновесной точки, когда подаётся воздуха не много, не мало, а именно столько, сколько нужно.

Чтобы и качество воздуха было нормальным, и переплачивать за обогрев этого количества воздуха не приходилось бы.

Правильно?

 

Правильно.

Специалисты и пытаются найти компромисс между экономикой и здоровьем. Это все заложено в идеологии "Зеленых стандартов".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет глобальной проблемы, пользуйтесь правильно окнами.

 

Учитесь пользоваться окнами.

 

:):PB)

Share this post


Link to post
Share on other sites
:):PB)

Здесь, мне думается, всё достаточно просто - надо ответить на вопрос, можно ли пользоваться окнами так, чтобы получить необходимый результат.

Для этого сначала надо определиться, что считать необходимым результатом. Вижу следующие два варианта:

Вариант 1. Необходимое - это то, что предписывают нормативы.

Вариант 2. Необходимое - это то, что субъективно конкретный жилец считает необходимым.

 

Как пользоваться окнами, чтобы соблюсти требования нормативов, лично я не знаю. Если кто научит - спасибо огромное скажу и в ножки поклонюсь.

 

А вот второй вариант - это то, что в повседневности вижу. Человек думает, что ему хорошо, и ему не спешат перечить.

 

Здесь тоже варианты получаются:

1. Нормативы неправильные, и человеку на самом деле хорошо и не вредно для здоровья.

Возможно? Вполне! Непонятно только, почему в других странах по похожим нормативам живут, а у нас они неправильные?

2. Нормативы правильные. Просто не перечить - это дешевле и комфортнее.

 

Какой вариант Вам кажется более похожим на правду?

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Борис Иванович, вы упорно отказываетесь видеть то, что вам не интересно.В технических рекомендациях, цитату из которых вы передоложили, нет ничего кроме набора фраз "как всё плохо", этот документ состряпал чиновник от стандартов, которые не удосужился провести исследования. Нет исследований, не проведены испытания того, что было до и стало после.

 

Юра, призывая других к дискуссии без эмоций, неплохо и самому придерживаться этого совета.

 

"Состряпал"..."чиновник"..."не удосужился"..."набора фраз"...

Этот документ писали не чиновники, а специалисты

Ю.А. Табунщиков, доктор техн.наук, проф.

М.М.Бродач, к.т.н. (МАрхИ)

Л.В. Иванихина, к.т.н. (ЦНИИПромзданий)

В.А. Ионин, инж., (Москомархитектура)

В.И.Ливчак, к.т.н. (Мосгосэкспертиза)

Е.Г. Малявина, к.т.н., проф. (МГСУ)

............

 

У меня дома сворки или постоянно откинуты, или находятся в режиме микропроветривания. Нет глобальной проблемы, пользуйтесь правильно окнами.

Юра, я не верю в "постоянно откинуты, или находятся в режиме микропроветривания" зимой в морозы. Или климат Беларуси из-за глобального потепления приблизился к средиземноморскому, или перетапливают ваши дома очень сильно. Мне гораздо более понятно мнение Жени (БРАТА) из более сурового региона

2. большего зла чем щелевое проветривание я не видел.

особенно в сибири зимой при температуре ниже -30гр.

его можно использовать когда влажность воздуха в квартире 15-20%, и то обмерзания вероятны. а при 30-50% как у нас в большинстве квартир это смерть уплотнителям и фурнитуры.

Можешь еще посмотреть темы про обмерзание уплотнителей, они периодически на форуме проскакивают.

Борис Иванович, вы упорно отказываетесь видеть то, что вам не интересно.

Ты же не читаешь ссылки, которые я присылаю.

В статье Табунщикова есть все расчеты.

 

Прокомментируй, пожалуйста, две статьи - Куренковой и Кривошеина.

Уверяю, про возможности микропроветривания они знают не хуже тебя :)

Вопрос простенький - почему во многих странах при наличии в окнах современной периметральной фурнитуры используются дополнительные приточные устройства?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В данном утверждении содержится ошибка.

Слово "ничего" надо заменить на слово "всего".

При все уважении, что толочь воду в ступе :) "всего" применимо в рамках частности, в рамках интереса государства и самое главное- граждан этого государства - "ничего". Частная частность. Убедительней всего такие примеры, но это тоже частность.

...я не верю в "постоянно откинуты, или находятся в режиме микропроветривания" зимой в морозы...

Было. Всю зиму 2009, в каждой комнате по п/о створке , постоянно (микро_щелевой, т.е. практически неплотный притвор при помощи "недоповернутой" ручки под из положения откинуто, в положение открыто)... "топили" хорошо...

Edited by P.V.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абсолютно никаких эмоций. Пытаюсь донести свою точку зрения, которая у меня сформировалась за более чем за 12-ть лет непосредственного занятия окнами на всех уровнях, точку зрения которая готова поменяться, приняв убедительные доводы.

 

Борис Иванович, я просмотрел ссылки. Может плохо смотрел, но я не увидел там результатов обследования. В статье Табунщикова только теоретический расчёт какой должен быть воздухообмен в помещениях, без привязки к местности и к конкретным условиям. Самое главное, что никто не исследовал влияние замены окон на состояние микроклимата помещений, т.е. что было и что стало. Т.е. никто не делал полевых испытаний.

 

Что касается чинов от науки (и не только от науки), то не хочу никого лично обидеть, они мне давно не внушают трепета.

 

Меня, как инженера, учили верить цифрам. Учили делать расчёты и проводить измерения, и на основании этого делать заключения, о пригодности, соответствии, или эффективности . Только так и не иначе - померил и сделал вывод. Сегодня мы имеем чисто субъективный взгляд на проблему, не подкреплённый ничем. На проблему, которая имеет место, но не имеет внятного подхода к её пониманию и решению.

 

Попробую ещё раз сформировать своё видение на то, откуда растут ноги.

1. Есть проблема с существующим воздухообменом, при использовании старой столярки в многоквартирном жилье. Да, здесь я не оговорился. Несмотря на имеющиеся щели из-за (так и хочется сказать плохих окон) неплотности сопряжений элементов, мы имеем плохой воздухообмен в квартирах. Форточки в старой столярке постоянно приходится держать открытыми, обеспечивая нормальный воздухообмен. На зиму мы конопатим старые окна, толкаем туда вату, ставим стаканы с крупной солью и т.д., оставляя только доступ к створкам. Много лет прожил со старой столяркой, только с 1999 года живу с новой. Заплесневелые стены, потолки и откосы, это спутники старой столярки, это то, что мы часто видим, придя к заказчику на замер. Проблема есть изначально, не мы её придумали.

2. Поставив современное окно мы предлагаем клиенту, замену его дырок на щель (примерно 120-150 см.кв.), которую мы можем открыть и полностью закрыть, в отличие от вентиляционных оконных клапанов, которые полностью на 100% не перекрываются (или я ошибаюсь?). Мы предлагаем проветривание ПО-створкой, вместо старой постоянно клинящей форточки с завёртками.

3. Может микроклимат и не стал лучше, после наших окон, но он и не стал хуже.

 

Учитесь пользоваться окнами и не ждите от них, что они станут обогревать вам квартиру, или заменят климатическую установку.

 

Тот, кто давно за рулём, тот должен понимать разницу эксплуатации автомобиля "Москвич-408" и например "Passat B6", там и там автомобиль, но автомобиль разный и пользоваться им надо по-разному. Так и с новыми окнами, ими надо уметь пользоваться. Может как раз проблема в том, что мы это плохо объясняем клиенту?

 

У меня лично, сейчас откинуты все пять створок. Зимой в основном, днём все они стоят на микропроветривании. На ночь я откидываю створку на кухне, там есть ещё остеклённый балкон с откинутой створкой и закрываю на кухню дверь, там нет порога, и есть зазор пару сантиметров. В свое спальне ставлю створку на микропрометривание, она у меня с балконом, там окно постоянно откинуто. Все остальные створки в основном на ночь закрываются. У нас тёплые зимы, градусов десять – пятнадцать мороза, периодически до минус 25-ти.

 

Прокомментируй, пожалуйста, две статьи - Куренковой и Кривошеина.

Уверяю, про возможности микропроветривания они знают не хуже тебя :D

Это не факт, что они знают лучше меня про возможности микропроветривания. В основном статьи познавательные, вот только некоторые однозначные заключения вызывают сомнения.

 

Можешь еще посмотреть темы про обмерзание уплотнителей, они периодически на форуме

Нет проблемы с обмерзанием уплонителей, надо уметь просто пользоваться окнами. А вот проблемы с замерзанием оконных клапанов регулярно поднимаются на форуме, только вот здесь, я не эксперт.

 

Вопрос простенький - почему во многих странах при наличии в окнах современной периметральной фурнитуры используются дополнительные приточные устройства?

 

Ответ простой, оконные приточные клапана имеют право на жизнь, так как они решают некоторые проблемы в определённых ситуациях, лучше чем другие девайсы и опции.

Об ограниченном применении на Западе систем микропроветривания я уже не раз писал на этом форуме и связано это не с вентиляцией, а с другими стандартами безопасности.

 

Вывод из всего один, надо мерить и считать, смотреть что было до и стало после и только потом делать какие-то выводы о влиянии замены старых окон на новые, ну и соответственно только тогда делать какие-то выводы о дальнейших действиях. До сих пор, это в полной мере не делалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2. Поставив современное окно мы предлагаем клиенту, замену его дырок на щель (примерно 120-150 см.кв.), которую мы можем открыть и полностью закрыть, в отличие от вентиляционных оконных клапанов, которые полностью на 100% не перекрываются (или я ошибаюсь?). Мы предлагаем проветривание ПО-створкой, вместо старой постоянно клинящей форточки с завёртками.

Полностью сделать герметичным современное окно не получится. В закрытом положении все равно будет приток воздуха. При испытаниях в теплой лаборатории при перепаде 10 Па будет около 1 куб.м./кв.м, это есть в протоколах испытаний. В реальных зимних условиях у ПВХ окон значительно больше. Клапаны точно также - в режиме "закрыто" всегда есть некоторое поступление воздуха. У одних больше, других меньше. По различным нормам и правилам приток внешнего воздуха должен быть всегда, примерно 20-30% от максимального расчетного. Поэтому, я против категоричного требования иметь "герметичное закрывание" и окна, и клапана. Клиенту может нравиться, что круглые сутки из окон "не дует", но при отсутствии механической системы вентиляции это просто организация вреда собственному здоровью. Это, надеюсь, не надо доказывать?

Проветривание ПО- створкой (режим откидывания) гораздо хуже форточки из-за плохого распределения температур в приоконной зоне. Еще раз покажу результаты натурных испытаний

post-395-1307102777_thumb.jpg

post-395-1307102797_thumb.jpg

Видно, насколько откинутая створка хуже, чем не самый удачный английский клапан. Он здесь играет роль "еврофорточки". При обычной форточке будет аналогичное распределение температур, может, похуже, но уж точно благоприятнее, чем при ПО. Но и ПО, и форточка, очень сильно проигрывают клапанам по звукоизоляции в режиме проветривания. Такие данные А.Д. Кривошеина я тоже выкладывал.

По поводу суммарного отверстия 120-150 кв.см. Это совершенно приемлемо (кроме потери звукоизоляции) летом, терпимо весной и осенью и слишком много зимой. Каждый из этих сантиметров при перепаде 10Па - это приток около 1 куб.м./час. Это при 10Па. А на первом этаже 17-ти этажного дома при -25 град. может быть и 90 Па ( приток вырастет в 3 раза). Система отопления считается с учетом притока 3 куб.м./час на кв.м. жилой комнаты. Т.е. примерно 40-50 куб.м./час на комнату. Поэтому такое "щелевое проветривание в морозы постоянно не сможет работать, холодно станет.

 

3. Может микроклимат и не стал лучше, после наших окон, но он и не стал хуже.

"Микроклимат" - это температура воздуха, его влажность, скорость, чистота, радиационная температура. При замене окон улучшаются параметры по шуму (при закрытых окнах), сквозняку, подрастает температура за счет резкого снижения притока, но ухудшаются чистота воздуха и растет влажность. Как правило. На эту тему масса постов в интернете.

 

Учитесь пользоваться окнами и не ждите от них, что они станут обогревать вам квартиру, или заменят климатическую установку.

Полностью поддерживаю такой совет. Обогрева квартиры точно не стоит ждать. И климатическую установку климат-контроля за 10-15 тысяч у.е. окна точно не заменят.

Напиши, пожалуйста, памятку на эту тему.

Что и как должны делать счастливые обладатели новых окон. И чему их должны научить в этом плане менеджеры по продажам при оформлении заказа.

Особенно мне интересно будет посмотреть две рекомендации - частоту и алгоритм проветривания с помощью фурнитуры и обеспечение звукоизоляции в режиме проветривания.

 

Может как раз проблема в том, что мы это плохо объясняем клиенту?

Резонный вопрос :D

 

Нет проблемы с обмерзанием уплонителей, надо уметь просто пользоваться окнами.

Это вы с БРАТОМ можете обсудить. Может, Женя, действительно, что-то не так делает :)

 

Вывод из всего один, надо мерить и считать, смотреть что было до и стало после и только потом делать какие-то выводы о влиянии замены старых окон на новые, ну и соответственно только тогда делать какие-то выводы о дальнейших действиях. До сих пор, это в полной мере не делалось.

Так, тема, собственно про это.

Как продолжение другой темы Павла - о проектировании микроклимата при замене окон.

 

На этом я откланяюсь...топикстартер дальше и сам все может разъяснить :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
На этом я откланяюсь...топикстартер дальше и сам все может разъяснить :D

Борис Иванович, не уходите далеко.

Старожилы знают, новичкам поясню - с удовольствием и по мере сил отвечу на все вопросы, но с г-ном Шулейко общаться не буду. Не нужно мне это.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Проветривание ПО- створкой (режим откидывания) гораздо хуже форточки из-за плохого распределения температур в приоконной зоне. Еще раз покажу результаты натурных испытаний

post-395-1307102777_thumb.jpg

post-395-1307102797_thumb.jpg

Видно, насколько откинутая створка хуже, чем не самый удачный английский клапан.

 

Стоп! Это - не совсем некорректный разговор. 99% оконных проёмов имеет такую опцию, как шторы, т.е. показанные Вами результаты имеют право аргумента только в случае обсуждения микроклимата в помещениях без штор, либо других типов занавесей, повсеместно применяемых...

 

А поскольку на большинстве окон имеются шторы и даже болеее того... люди в подавляющем большинстве своём предпочитают использовать их в закрытом положении (дневная линия)... я не понимаю, зачем показывать пример из другого случая...

 

Аргументируйте свою позицию соответствующими примерами!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стоп! Это - не совсем некорректный разговор. 99% оконных проёмов имеет такую опцию, как шторы, т.е. показанные Вами результаты имеют право аргумента только в случае обсуждения микроклимата в помещениях без штор, либо других типов занавесей, повсеместно применяемых...

 

А поскольку на большинстве окон имеются шторы и даже болеее того... люди в подавляющем большинстве своём предпочитают использовать их в закрытом положении (дневная линия)... я не понимаю, зачем показывать пример из другого случая...

 

Аргументируйте свою позицию соответствующими примерами!!!

 

Павел, не уходи далеко :D

Ответь, пожалуйста, товарищу.

Мне тоже совсем не хочется тут с некоторыми общаться. Мне это не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ответь, пожалуйста, товарищу.

Мне тоже совсем не хочется тут с некоторыми общаться. Мне это не нужно.

 

Ну... так... манипулировать, конечно, легче, чем отвечать...

 

На первом рисунке показана настеж открытая створка... на втором - блок с клапаном... "Очень корректное" сравнение двух, по сути разных процессов...

 

Покажите, лучше, результаты других вариантов:

 

1. Створка с микропроветриванием (не откинутое "на полную", а именно так, как это есть, когда створка отходит на 2-3 мм).

2. Оконный клапан

 

и всё это в результате реально натурных испытаний, когда оконный проём как это и есть в той реальной жизни, в которой живут люди, за здоровье которых Вы печётесь, закрыт хотя бы лёгкими дневными занавесками...

 

P.S. Про обмерзание резины при микропроветривании и другие примеры из жизни новосибирских парней мне лучше не рассказывайте - посмотрите на место моего проживания...

Edited by viktor24

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покажите, лучше, результаты других вариантов:

 

1. Створка с микропроветриванием (не откинутое "на полную", а именно так, как это есть, когда створка отходит на 2-3 мм).

2. Оконный клапан

 

и всё это в результате реально натурных испытаний, когда оконный проём как это и есть в той реальной жизни, в которой живут люди, за здоровье которых Вы печётесь, закрыт хотя бы лёгкими дневными занавесками...

 

Данных у Бориса Ивановича нет. Я уже спрашивал. Пост №81.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Павел, не уходи далеко :D

Ответь, пожалуйста, товарищу.

 

Хорошо, попытаюсь.

Но я не умею говорить сразу о многом, теряюсь.

Мне проще шаг за шагом, постепенно. По другому не получается.

 

Поэтому прежде чем обсуждать, что, для кого и когда здесь хорошо, а что плохо, прошу оппонентов ответить на один вопрос: что мы договоримся считать хорошим - соответствие параметров микроклимата и комфорта нормативам или субъективное мнение того или иного конкретного жильца?

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так, тема, собственно про это.

Как продолжение другой темы Павла - о проектировании микроклимата при замене окон.

Что-то я опять проспал. У нас была тема: "о проектировании микроклимата при замене окон"? Помню только "Опрос оконщиков о испорченной вентиляции".

 

Клапана, это далеко не панацея, как впрочем и всевозможные оконные опции. Нужен проект, со всеми вытекающими, то чего делать никто не собирается.

 

Поэтому прежде чем обсуждать, что, для кого и когда здесь хорошо, а что плохо, прошу оппонентов ответить на один вопрос: что мы договоримся считать хорошим - соответствие параметров микроклимата и комфорта нормативам или субъективное мнение того или иного конкретного жильца?

То, что показывают приборы и другие инструментарии, а субъективное у каждого своё.

…но с г-ном Шулейко общаться не буду. Не нужно мне это.

На Вас г-н Antipov я не обижаюсь, это для меня небольшая потеря.

 

На этом и я откланяюсь…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поэтому прежде чем обсуждать, что, для кого и когда здесь хорошо, а что плохо, прошу оппонентов ответить на один вопрос: что мы договоримся считать хорошим - соответствие параметров микроклимата и комфорта нормативам или субъективное мнение того или иного конкретного жильца?

 

А можно вопросом на вопрос?

Соттветствие окон ГОСТу (23166, например) гарантирует ли заказчику то, чего он ожидал от замены окон?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если бы они "ничего не решали", их бы не использовали в достаточно широком масштабе.

Достаточно для чего. Что исследовано в России? каков масштаб применения? насколько я в курсе - ничего и частность.

Интересно, что можно получить декларируя , что исследование – ключевое слова в компании Aereco. , а на деле никаких серьезных исследований на рынке присутствия.

А ради кого собственно им вкладываться? Ради нас? Отчего? Зимы суровые, народу пока еще много, территория велика, соответственно вложения нужны сурьезные, а вот окупятся-ли они? Кого надо убедить в необходимости применения клапанов- оконщика, клиента, государство? кому это надо? Вот и выходит, клапана - частность и дело частное, еще и дорогое для большинства наших граждан, если речь вести о "системе".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Клапан - это альтернатива "щелевому проветриванию".

 

Клапаны ЕСТЕСТВЕННОГО притока совершенно бессмысленно упрекать в отсутствии подогрева или увлажнения воздуха. Они являются альтернативой открытой створки, а не механической приточной установки.

 

Я не понимаю ... исходник является или не является альтернативой для своей же альтернативы? :D Собственно, вопрос риторический, мне отвечать не надо... :)

Альтернатива (от лат. alternatus — другой) — одна из возможностей, исключающая другую.

Занимательное занятие, искать альтернативу альтернативе... :)

Вот и выходит, клапана - частность и дело частное....

Share this post


Link to post
Share on other sites
А можно вопросом на вопрос?

Соттветствие окон ГОСТу (23166, например) гарантирует ли заказчику то, чего он ожидал от замены окон?

Конечно, можно.

И я постараюсь ответить подробно.

 

На мой взгляд - нет, соответствие окон ГОСТу не гарантирует заказчику того, чего он ожидал от замены.

 

Люди очень по разному воспринимают происходящее вокруг, и, пожалуй, нет ничего, что было бы всегда и одинаково хорошо для всех.

 

Поэтому, вступая во взаимоотношения, например, купли-продажи, стороны вынуждены договариваться о том, что в данном конкретном случае они будут считать хорошим, а что - не будут. Установить какие-то взаимоприемлемые ориентиры.

Если договорятся считать хорошим окно, соответствующее ГОСТ 23166 - так тому и быть.

Если договорятся о чём-то другом - соответствие или несоответствие ГОСТу станет несущественным.

 

Чтобы толково договориться, стороны должны понимать, о чём договариваются.

Но такое понимание встречается не всегда. Одна из сторон может не иметь достаточных знаний, другая - захотеть схитрить; да мало ли чего может быть! Однако мы здесь пытаемся разобраться не в юридических хитросплетениях, а в том, что считать хорошим в отношениях адекватных добросовестных сторон. С этой точки зрения мой ответ получается таким:

- не соответствующее подходящему для данного случая ГОСТу окно не может быть хорошим (если другое не оговорено сторонами особо и с пониманием дела);

- соответствующее ГОСТу окно может быть хорошим, если оно при этом соответствует и другим регламентирующим документам.

 

Я понимаю, что мои формулировки могут быть не совсем точны и изящны, но, надеюсь, то, что я хотел сказать - понятно.

 

Принимается ли такой ответ?

Можем ли мы идти дальше в определении того, что будем считать хорошим?

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот, не прошло и 3 месяцев со времени обсуждения, как на форуме вылез вопрос: комфорт - это соответствие ГОСТам, СНиПам и СанПиНам или ощущение жильца?

Вчера я был у своей знакомой в гостях. Несколько лет назад она разменяла квартиру, в новой квартире сделала евроремонт и ... начала беспрерывно болеть. Причём, не только простудами, а всякими панкреатитами.

Мне она задала первый вопрос: насколько уютно в её квартире? Я принялся тупо обследовать квартиру: межкомнатные двери, как положено, плотные, включая дверь в санузел. В санузле, как положено, стоит вытяжной вентилятор, который включается вместе со светом, а на кухне вытяжное отверстие ... заклеено обоями для красоты. Пришлось объяснить, что при всём уюте жить здесь нельзя.

Она удивилась. Ведь она постоянно держит окна приоткрытыми во всех комнатах, а межкомнатные двери открыты постоянно. Даже душ она принимает с открытой дверью.

Пришлось объяснить, что около 30 куб.м в час её подрубленная вентилятором вытяжка в ванной комнате собирает со всех 3-х помещений 2-комнатной квартиры, в результате она мёрзнет, но нужного количества воздуха в спальне не получает. Возможно, её болячки связаны и с этим тоже. Всё-таки уговорил её разрешить вырезать на кухне отверстие в обоях на месте вытяжки.

Теперь о комфорте. При отсутствии нормальной тяги воздухообмен в приоконной зоне приоткрытого окна не обеспечивает нормальной чистки воздуха, а вот снижение температуры обеспечивает. Для проверки можно проём открытой створки заклеить полиэтиленовой плёнкой. Ощущение "свежести" гарантировано.

Человек углекислого газа не чувствует, как, впрочем, и угарного. Последствия угарного давно известны (в избе рановато закрыли заслонку в печи и легли спать на полу; утром не проснулись), а углекислый работает, как радиоактивное излучение, постоянно угнетая функции организма. Теперь уже это известно, благодаря трудам П.О. Фангера и других исследователей.

Перекрыть приток можно любым эластомерным уплотнителем на любых, даже сгнивших окнах, получив известный эффект "тепло и тихо" (насчёт "тихо" - тоже обсуждали низкочастотный транспортный шум).

Несложные расчёты показывают, что щелевое проветривание напрочь уничтожает весь полезный эффект от 2-камерного стеклопакета, низкоэмиссионного стекла и 5-камерного профиля (кто хочет - может сам посчитать); остаётся только вредный эффект затемнения.

Даже на форуме abok.ru специалисты по "водопроводу и канализации" открыто заявляют: "Я поменял окна и мне нравится. И держу их всю зиму открытыми. Вот когда начнут драть деньги за энергосбережение, тогда и буду думать".

Получается, что "грамотное" использование окон, в лучшем случае, увеличивает, по отношению к старым щелястым, приток воздуха, то есть, "дутьё", а в большинстве случаев, когда подрублены вытяжка и переток, только создаёт иллюзию вентиляции за счёт обычного охлаждения воздуха, а вот это уже действительно опасно. Ощущения обманчивы!

Я уже писал, что президент АВОК проф. Ю.А. Табунщиков денег на мониторинг жилища пока не нашёл, но ещё надеется. Может быть, фирма Аэрэко их найдёт. У меня сейчас будут 60 квартир в новостройке для зимнего эксперимента - с герметичными балконами и без клапанов, а главное - с "заряженными" жильцами, переселёнными из 5-этажек.

 

Энергоэффективность при капремонте в Москве вся размылась схемой кустового отопления. А вот герметичные окна без клапанов и щелевого проветривания сделали ещё несколько сотен тысяч жителей заложниками своих окон: открыл - холодно, закрыл - жарко и душно.

Кстати, когда я был у знакомой в гостях, к ней зашла соседка и радостно заявила, что она поменяла "родные" пластиковые окна на настоящее Рехау из Германии и без свинца. Пришлось привычно объяснить, что выброшенные ей КБЕ были, как раз, без свинца, а Рехау, как раз, - со свинцом... И что у неё те же стандартные вентиляционные проблемы, и ждут её те же простуды и панкреатиты...

Её аргумент был стандартно-убийственным: "А мне нравится". Что ж, пускай болеет на здоровье...

 

Кто-то завёз каким-то папуасам пистолеты. На следующий день остался один папуас.

 

Опасны не сами окна, а способ их бесконтрольной продажи, вытекающий из массового нарушения законов в сфере ЖКХ, которое уже люди обозвали "живи как хочешь".

 

Когда я писал, про современные окна как "хищные вещи века", я получил очередную премодерацию. Ну что ж, любимая кнопка, как всегда, в руках модераторов. У них всегда есть выбор: обсуждать серьёзную проблему или очередной раз привычно заткнуть глотку несогласному.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
что считать хорошим в отношениях адекватных добросовестных сторон.
У меня другой подход.

С точки зрения продавца окон, хорошее окно соответствует ГОСТу на блоки и ГОСТу на монтаж, чтобы нельзя было придраться.

С точки зрения покупателя, у него должен получиться качественный микроклимат, причём сначала он будет с пеной у рта добиваться, чтобы ему было комфортно ("не дует"), а потом через суд доказывать, что это не соответствует СНиПам и СанПиНам, то есть

другим регламентирующим документам
(духота, конденсат, плесень).

Раз уж производство оконных блоков оторвали от индустрии стройматериалов, при непроектной замене оконщикам остаётся только одно: предупреждать, чтобы не попасть под 10 статью ЗоЗПП.

А при проектной - не соглашаться на любые нарушения технологии, связанные с выжиманием удешевления.

Что касается качества проектов, это вопрос продажности и некомпетентности нашей госэкспертизы. Это - другая тема.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
Коренная ошибка.

Ни какой ошибки...в нашем городе, пока есть спрос, только на "закупорку" оконных проёмов:D

А на "откупорку" нет пока!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ни какой ошибки...в нашем городе, пока есть спрос, только на "закупорку" оконных проёмов:D

А на "откупорку" нет пока!

Пока гром не грянет..., да вот только причины трудноопределимы.

Так и вымрут, как мамонты, только не сразу...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Раз уж производство оконных блоков оторвали от индустрии стройматериалов...

 

Владимир Евгеньевич! Позвольте немного не согласиться...

 

Как сотрудник предприятия, регулярно изготавливающего и монтирующего оконные блоки, чувствую себя неотъемлемой частью стройиндустрии!!! :D

 

А то, что определённые лица, то ли по незнанию основ хозяйственной деятельности, то ли по определённому, только им известному умыслу, решили смешать два самостоятельных вида деятельности - "производство и монтаж оконных блоков" и "обустройство микроклимата в обитаемом помещении" в одну трудносмешиваемую субстанцию... так от этого, в итоге, пострадает как раз конечный потребитель, рискующий получить услугу/товар из категории "два в одном", т.е. ничего нормального.

Edited by viktor24

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.