Опрос оконщиков о испорченной вентиляции.

[Antipov]

Установив окна, Вы испортили человеку вентиляцию ("сломали" приток). Ваши действия?

 

Опрос только для оконщиков. Прошу голосовать.

(Можно выбирать более одного ответа.)

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Dan-K]

Наши менеджеры все ему рассказали, продемонстрировали расчет нормативного воздухообмена для конкретной комнаты, показали сравнительный расчет периметра открывания большой створки и форточки при микропроветривании, порекомендовали форточку для зимнего и межсезонного проветривания, параллельно охаяв саму идею микропроветривания большой створкой при минус 20°С...

 

Замершик, еще на этапе замера - напоминает о том , что окно не предназначено для герметизации помещения и рассказывает по выбору: либо ОЧЕНЬ краткую медицинскую лекцию о вреде углекислого газа и в том числе и о НЕДОПУСТИМОСТИ употребления поливитаминов и минералов при нахождении ребенка в непроветриваемом помещении... либо о постепенном нарастании уровня радона в закрытом помещении и соответственно радиоактивности воздуха... Пугать конденсатом это глупо и неэффективно.

 

Даже монтажники на просьбу, дополнительно подтянуть прижим фурнитуры - объясняют клиенту, что окно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ герметичной конструкцией и штатный режим работы окна предусматривает просачивание воздуха сквозь закрытую конструкцию.

 

Знаю-знаю, что дорогие клапана дают на порядок более качественное распределение воздушного потока в приоконном пространстве, чем форточка, но не все готовы платить за клапан, а форточка - это, так сказать, привычное зло

 

Так же знаю что недорогие клапана вообще непонятно зачем на рынке существуют... нормативный воздухообмен не обеспечивают... тогда цель их продажи в чем состоит? В психологическом эффекте?

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Dan-K

[Jura]

5. Я восстановил полноценный приток с помощью клапанов.

Так он не восстанавливается полноценно с помощью клапана. Клапан, это частичное решение, т.е. полумера.

[Antipov]

Клапан, это частичное решение, т.е. полумера.

Почему?

 

/Откорректировал формулировку. Пусть будет не приток, а возможность притока. Так, пожалуй, чуть понятнее.

Но смысл тот же: полноценно исправил именно то, что сломал./

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Antipov]

Я правильно понимаю, что в качестве примера приведена совершенно изолированная от всех иных помещений кухня с одной газовой плитой.

У меня два вопроса:

1. А как это - совершенно изолированная? Основной приток-то как раз в других помещениях происходит.

2. Откуда взялась цифра 120,4 куб.м?

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Techno chief]

Хотел еще в более ранней теме сказать, но не случилось.

Мысль такая: я перекрываю приток через неплотности оконных притворов, но кто сказал, что я перекрываю таким образом весь приток? Не есть факт, что входная дверь имеет ту же герметичность, что и окна. Есть вероятность, что этого постоянного притока (тем более предварительно нагретого в подъезде и не ощущаемого как сквозняк) вполне хватает для обеспечения характеристик, не допускающих появление конденсата.

[Antipov]

Мысль такая: я перекрываю приток через неплотности оконных притворов, но кто сказал, что я перекрываю таким образом весь приток? Не есть факт, что входная дверь имеет ту же герметичность, что и окна. Есть вероятность, что этого постоянного притока (тем более предварительно нагретого в подъезде и не ощущаемого как сквозняк) вполне хватает для обеспечения характеристик, не допускающих появление конденсата.

В подъезде НЕ свежий воздух (не считается свежим воздухом). Как понимаю, вариант забора воздуха из подъезда не рассматривается в принципе.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Dan-K]

Я правильно понимаю, что в качестве примера приведена совершенно изолированная от всех иных помещений кухня с одной газовой плитой.

У меня два вопроса:

1. А как это - совершенно изолированная? Основной приток-то как раз в других помещениях происходит.

2. Откуда взялась цифра 120,4 куб.м?

 

Цифра в 120 кубов взялась из расчета для кухни с работающей газовой плитой - СНИП 31 01 03, в зависимости от кубатуры помещения...

 

И согласно СНИПу расчеты и ведутся именно для изолированных помещений...

 

И учитывайте тот факт что программа ДомКлиматЭксперт демонстрируется клиентам исключительно на объектах где приток воздуха из других помещений чаще всего вообще отсуутствует, т.к. это программа для общения с людьми ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗЫВАЮЩИМИСЯ ОТ ПРОВЕТРИВАНИЯ...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Dan-K

[Techno chief]

В подъезде НЕ свежий воздух (не считается свежим воздухом). Как понимаю, вариант забора воздуха из подъезда не рассматривается в принципе.

давай пообсуждаем в теме про аереко.

[Antipov]

Цифра в 120 кубов взялась из расчета для кухни с работающей газовой плитой - СНИП 31 01 03, в зависимости от кубатуры помещения...

 

И согласно СНИПу расчеты и ведутся именно для изолированных помещений...

Я считаю по ТР АВОК-4-2008.

Для кухни с 4-х конфорочной газовой плитой - 90 куб.м. при постоянном режиме работы. При этом приток (написано специально об этом) - из жилых помещений.

 

Хорошо, цифра может отличаться, но...

Прошу дать конкретную ссылку, что изолированное помещение - это именно комната (кухня, ванная и пр.), а не квартира.

 

И учитывайте тот факт что программа ДомКлиматЭксперт демонстрируется клиентам исключительно на объектах где приток воздуха из других помещений чаще всего вообще отсуутствует, т.к. это программа для общения с людьми ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗЫВАЮЩИМИСЯ ОТ ПРОВЕТРИВАНИЯ...

Если это "психологическая" программа, имеющая в основе пусть некорректные, но внушающие трепет данные - один разговор. Если методика расчёта взята не совсем с потолка - давайте её проверим.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Dan-K]

В подъезде НЕ свежий воздух (не считается свежим воздухом). Как понимаю, вариант забора воздуха из подъезда не рассматривается в принципе.

 

Прошу обратить внимание на тот факт, что вентиляция в наших квартирах имеет 2 канала и достаточно часто наблюдается следующая картинка: при полной герметизации квартиры кухонная вентиляция ( не путать с электрической вытяжкой)- как тянула, так и тянет, а тяга в туалете получается перевернутая. Особенно часто явление наблюдается на 7-8 этажах 9-10 этажек... Так что, проблема с подсосом грязного воздуха из подьезда- в таких квартирах является абсолютно несущественной... И даже такой подсос можно считать крайне полезным.

[Antipov]

Так что, проблема с подсосом грязного воздуха из подьезда- в таких квартирах является абсолютно несущественной... И даже такой подсос можно считать крайне полезным.

Как понимаю, за проблемы ЖКХ в любом случае расплачивается жилец.

Либо деньгами, либо здоровьем.

 

Наверное, можно всерьёз обсуждать, от чего "выгоднее" болеть - от сквозняков, от духоты или от холода, но я к такому обсуждению не готов. Всё-таки не о беднейших слоях населения говорим, а о тех, кто через стеклопакеты на мир смотрит.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Настя С.]

А у меня снова вопрос по "грязному воздуху" - меня обманывали с детства на уроках биологии, или все-таки зеленые растения поглощают углекислый газ и вырабатывают кислород?

[Dan-K]

Я считаю по ТР АВОК-4-2008.

... Если методика расчёта взята не совсем с потолка - давайте её проверим.

 

Проверяйте. Снип и калькулятор - всегда под рукой... Например для кухни с электроплитой нормативный обмен в 2 раза меньше...

 

 

Не совсем понял в чем некорректность данных? Данные как раз абсолютно корректны - расчитывается дефицит воздухообмена при условии что человек закрыл все окна в квартире. Нормативный воздухообмен так же расчитывается по формулам приведенным в СНИП, а некорректным вы считаете как раз именно эту цифру 120 кубов в час, а не производные от нее...

 

Попытаюсь объяснить причину расхождений в старом СНИПе и новом техрегламенте: раньше, когда никто не думал о энергосбережении государства планеты Земля могли себе позволить заботится о качественном микроклимате в помещениях. Были одно правила ( в том числе и СНИПы).

Сейчас все зациклились на энергосбережении, а энергосбережение и нормативный воздухообмен являются ВРАГАМИ ПО ЖИЗНИ

и соответственно родились пластиковые окна и лозунг, который продвигается в массы " СКВОЗЬ НАШИ ОКНА НЕ ДУЕТ" ... а государства тоже принимают свои меры: для экономии энергии достаточно просто ввести новые чуть сниженные техрегламенты и экономия в масштабах всей планеты гарантирована... а нормы по углекислому газу при пользовании газовой плитой... какая мелочь... да плевать на это население... пусть передохнет от ацидоза...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Dan-K

[Jura]

Почему?

 

/Откорректировал формулировку. Пусть будет не приток, а возможность притока. Так, пожалуй, чуть понятнее.

Но смысл тот же: полноценно исправил то, что сломал./

Просто клапан, даже самый дорогой, не обеспечивает необходимого воздухообмена, того, который требуют санитарные нормы. Щель можно вернуть щелевым проветривателем. Я не против клапанов, я за их грамотное использование и за более уважительное отношение к вентиляции.

 

Проблема есть однозначно, как и наше участие в её создании. Выхода себе я не нашёл, точнее он есть, это работа по проекту, но мы до него не доросли.

 

Проголосовал за п. 4.

[Antipov]

Не совсем понял в чем некорректность данных?

Вы считаете изолированную кухню, я - изолированную квартиру.

Я предполагаю, что расчёт по изолированной кухне (или любому другому изолированному помещению) некорректен в принципе.

[Antipov]

Просто клапан, даже самый дорогой, не обеспечивает необходимого воздухообмена, того, который требуют санитарные нормы.

Почему?

Я посчитал воздухообмен и поставил нужное количество клапанов.

 

Щель можно вернуть щелевым проветривателем.

Щелевое проветривание не может применяться для постоянного притока - днём, ночью, летом, зимой, когда люди в отпуске и пр. Я уже писал об этом.

[Dan-K]

А у меня снова вопрос по "грязному воздуху" - меня обманывали с детства на уроках биологии, или все-таки зеленые растения поглощают углекислый газ и вырабатывают кислород?

 

Вырабатывают... а ночью без света... опять выделяют углекислый газ... немножечко

 

Общая площадь листочков, чтобы поглотить весь углекислый газ, вырабатываемый людьми в квартире... даже не представляю себе... наверно это даже не площадь квартиры... и круглосуточный свет не менее 160 ватт на квадратный метр облучаемой поверхности...

[Dan-K]

Вы считаете изолированную кухню, я - изолированную квартиру.

Я предполагаю, что расчёт по изолированной кухне (или любому другому изолированному помещению) некорректен в принципе.

 

А как учитывать в таком случае подсос воздуха из туалетной вентиляции? Неужели как часть нормативного воздухообмена?

[Antipov]

А как учитывать в таком случае подсос воздуха из туалетной вентиляции? Неужели как часть нормативного воздухообмена?

Вы не ответили на мой вопрос.

Если уж считаете по СНиПу - проверьте, пожалуйста, что там принимается изолированным - помещение или квартира?

[Dan-K]

Почему?

Я посчитал воздухообмен и поставил нужное количество клапанов.

 

 

Щелевое проветривание не может применяться для постоянного притока - днём, ночью, летом, зимой, когда люди в отпуске и пр. Я уже писал об этом.

 

1. При отсутствии людей на кухне ( они в отпуске) - должно заходить на кухню около 10 кубов в час... Это что 2 дешевых клапана с производительностью по 5 кубов в час... А не много ли клапанов понадобится для нормативного обмена?

 

Предположим, что это не кухня, а спальня той же кубатуры:

 

 

нормативный воздухообмен 20 кубов в присутствии спящего человека... это что, 4 дешевых клапана что ли? Это извините, похоже на разведение лохов во всероссийском масштабе...

[Dan-K]

Вы не ответили на мой вопрос.

Если уж считаете по СНиПу - проверьте, пожалуйста, что там принимается изолированным - помещение или квартира?

Проверю. Самому интересно...

 

Но на корректность цифры в 120 кубов в час для кухни с газовой плитой - это не влияет - методика расчета никак изолированность помещения не оговаривает...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Dan-K

[spp]

Знаю-знаю, что дорогие клапана дают на порядок более качественное распределение воздушного потока в приоконном пространстве, чем форточка, но не все готовы платить за клапан, а форточка - это, так сказать, привычное зло

 

Так же знаю что недорогие клапана вообще непонятно зачем на рынке существуют... нормативный воздухообмен не обеспечивают... тогда цель их продажи в чем состоит? В психологическом эффекте?

Подписываюсь под каждым словом, поэтому пока что п.4.

До п. 5 пипл не дорос еще, даже если и в курсе.

[Antipov]

При отсутствии людей на кухне ( они в отпуске) - должно заходить на кухню около 10 кубов в час... Это что 2 дешевых клапана с производительностью по 5 кубов в час...

Или два клапана Аэрэко, минимальная производительность которых как раз составляет 5 куб.м/час.

нормативный воздухообмен 20 кубов в присутствии спящего человека...

Норму 30 кубов в час на человека как минимум, кажется, ещё не отменили.

[Antipov]

Но на корректность цифры в 120 кубов в час для кухни с газовой плитой - это не влияет - методика расчета никак изолированность помещения не оговаривает...

120 для вытяжки - соглашусь.

120 для притока - ну откуда на кухне такой приток свежего воздуха? для чего? Соответственно, высчитывать дефицит, исходя из этой цифры, по моему не совсем правильно. Ведь большая часть этого воздуха приходит из жилых помещений. Это не приток, а переток, пожалуй.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov