Ставим окно по ГОСТу. Спорные требования клиента.

[Vlar]

Приветствую всех.

 

Устанавливаем окно максимально приближенно к ГОСТу, а именно: ПСУЛ, гидроизоляция под водоотливом, пенный утеплитель, пароизоляционная лента изнутри. Откосы будут выполнены из сэндвич панели, подоконник ПВХ с акриловым покрытием. Клиент подготовленный, госты видавший, интернетом начитанный.

Возникло несколько разногласий с клиентом. Окно VEKA Alphaline 90 мм, дом панельный, монтажный зазор по бокам около 30 мм, сверху 50-60 мм, пена Mastergun Pro Winter .

 

1 Часть.

Клиент, ссылаясь на гост, настаивает на том, чтобы шов был выполнен в несколько слоев, причем между слоями должен быть выдержан период 24 часа. Откуда 24 часа, спросил я? Клиент ответил, что есть гост на монтажную пену, в котором указано как нужно выполнять послойное запенивание. Про такой гост я впервые слышу и не очень-то верю в его существование. Кроме того, 2 года отработав на монтажах, я не понаслышке знаю как ведет себя монтажная пена и как её лучше наносить чтоб сделать качественный, герметичный пенный шов. Я знаю, что используя увлажнение можно уже через 2 часа получить максимально расширенную и готовую к срезанию пену. Но как убедить клиента что он не прав, или не прав тот гост, который я не видел, но на который ссылается клиент? Мне это нужно прежде всего для того чтобы не ездить 2-3 раза на установку одного окна.

Подскажите, верны ли мои следующие соображения:

В ГОСТе 30971-2002, которым мы руководствуемся, есть абзац

В.5.3... В случае применения профилей коробок шириной более 80 мм и если ширина монтажного зазора превышает размеры, предусмотренные настоящим стандартом более чем в 1,5 раза, заполнение зазора следует выполнять послойно, с интервалами между слоями по технологии, рекомендованной производителем пенного утеплителя.

Во-первых, т.к. ширина зазоров не превышает предусмотренные размеры в 1,5 раза, исходя из этого абзаца мы не обязаны выполнять послойное заполнение зазора, а можем его выполнить за 1 проход.

Во-вторых, даже если мы и будем выполнять пропенивание в 2 слоя, то будем руководствоваться рекомендациями производителя пены. А производитель даёт вот такие характеристики:

"время образования корочки - 10-14 мин При 23С / RH 50%;

грубая обработка (резка)* 45 - 60 мин При 23С / RH 50%;

Время полного затвердевания 24 часа"

Про повторное запенивание ничего не сказано, но очевидно, что 24 часа ждать ни к чему.

 

2 Часть.

Клиент ссылаясь на чертежи примыканий из приложения А, ГОСТа 30971-2002, требует чтобы под подоконником всё пространство было полностью пропенено. Я обычно пену под подоконником укладываю по типу решетки, оставляя замкнутые полости, дающие пене расшириться, не выдавливая подоконник. Действительно, в ГОСТе изображено что под подоконником, кроме опорных прокладок, всё пространство заполнено пеной.

Теперь мои соображения по данному поводу: Судя по названию ГОСТа он регламентирует узлы примыкания оконных блоков к стеновым проёмам и монтажный шов в этих узлах. Шов монтажный состоит из 3-х слоев, самый внутренний слой -пароизоляционный. Всё что идет после пароизоляционного слоя ГОСТом не регламентируется. Т.е. всё что находится под подоконником уже никак не относится к монтажному шву, соответственно ничем не регламентируется и может выполняться по любой схеме на усмотрение исполнителя. То же самое со сплошным запениванием между откосом и проёмом.

 

Как считаете, верны ли мои соображения по данным вопросам?

PS: Извиняюсь что много написал.

[viktor24]

Клиент подготовленный, госты видавший, интернетом начитанный.

 

Как считаете, верны ли мои соображения по данным вопросам?

PS: Извиняюсь что много написал.

 

 

Извиняюсь, может быть немного флуда...

У Вас клиент не "подготовленный, госты видавший, интернетом начитанный", а обычный больной до....ёб...

 

Вы с ним поосторожнее... это самый опасный тип клиента-потребэкстремиста.

 

Лучше заедьте лишний раз по работе, а то, потом, будете десять раз ездить на разборки, когда у него очередные обострения проявлятся начнут.

[tot]

Достаточно верно. Но пену всётаки желательно наносить в несколько слоёв, 2-3 с интервалом около 30 мин. при вашей ширине коробки и монт.шве (эта информация декларируется большинством произв. мон. пены). По заполнению пеной пространства под подоконником сплошным слоем сошлитесь на теже рекомендации (разницы то нет ширина,глубина слоя), фактически пена не окислится и не полимеризуется должным образом, образуются "выгоревшие" воздушные пузыри с неполимеризованным жидким составом который будет вести себя непредсказуемо. Можно конкретно попросить указать клиента номер "ГОСТа на пену". Субъктивно, я бы не стал "бодатся" с "продвинутым"

клиентом, времени жалко, а только "показал зубки" и постарался как можно ближе удовлетворить его "хотелки". При этом возможно обсуждение каждого этапа работ, в пределах времени заложеного вами, и никакого сарказма, в конце концов вы оказываете УСЛУГУ.

[Настя С.]

...и все договоренности с таким клиентом под подпись (с расшифровкой и датой). Настаивает на сплошном пропенивании? Запросто - "Заказчик предупрежден о том, что ... в связи с тем возможные дефекты, а именно ... , при обнаружении будут исправляться за счет заказчика." И все в этом духе.

[Kazik]

Окно VEKA Alphaline 90 мм, дом панельный,

 

На этом месте уже можно смеяться

[Windower]

Как считаете, верны ли мои соображения по данным вопросам?

 

Во-первых, т.к. ширина зазоров не превышает предусмотренные размеры в 1,5 раза, исходя из этого абзаца мы не обязаны выполнять послойное заполнение зазора, а можем его выполнить за 1 проход.

Во-вторых, даже если мы и будем выполнять пропенивание в 2 слоя, то будем руководствоваться рекомендациями производителя пены.

Всё правильно.

Клиент ссылаясь на чертежи примыканий из приложения А, ГОСТа 30971-2002, требует чтобы под подоконником всё пространство было полностью пропенено. Я обычно пену под подоконником укладываю по типу решетки, оставляя замкнутые полости, дающие пене расшириться, не выдавливая подоконник. Действительно, в ГОСТе изображено что под подоконником, кроме опорных прокладок, всё пространство заполнено пеной.

Обратите внимание: "ПРИЛОЖЕНИЕ А (рекомендуемое)", т.е., не обязательное к исполнению.

[tzertis]

Vlar, то что под подоконниками все указано пропенненым, - это сечение окна попадающее на пену.

[osv]

...и все договоренности с таким клиентом под подпись (с расшифровкой и датой). Настаивает на сплошном пропенивании? Запросто - "Заказчик предупрежден о том, что ... в связи с тем возможные дефекты, а именно ... , при обнаружении будут исправляться за счет заказчика." И все в этом духе.

Я рекомендовал бы перед тем как писать предупреждение, что бы заказчик собственоручно написал что сплошное запенивание выполнено по его требованию

С Виктором абсолютно согласен

Изменено 16 декабря, 2010 пользователем osv

[tzertis]

когда подоконник выгнется от сплошного пропенивания, именно заказчик будет визжать, что вы специалисты и вы должны были это предусмотреть, а он всего лишь человек дающий деньги. Поэтому надо делать не сплошное пропенивание. Хоть есть пены, дающие минимальное расширение.

[Dan-K]

...и все договоренности с таким клиентом под подпись (с расшифровкой и датой). Настаивает на сплошном пропенивании? Запросто - "Заказчик предупрежден о том, что ... в связи с тем возможные дефекты, а именно ... , при обнаружении будут исправляться за счет заказчика." И все в этом духе.

 

Настя, в суде такие типы ссылаются на то что подмахнул бумажку не глядя... Я таких придурков заставляю писать все прописью. После чего вопрос обычно закрывается... Режим диктанта обостряет уственные способности, знаете ли...

[Vlar]

Спасибо всем ответившим.

Думаем поступить так. На установку данного окна у нас заложен 1 рабочий день, 1 выезд и определенное количество материала. При этом, технология нашей установки полностью удовлетворит требования ГОСТа. Монтажный шов будет трехслойным, средний слой (пенный утеплитель) будет уложен в несколько проходов, с интервалом между слоями рекомендованным производителем пены. Устройство опоры подоконника (пластиковые подкладки, пена) будет выполнено по той технологии, которую озвучивали заказчику до заключения договора в момент замера ("решетка" из пены+опоры из пластиковых прокладок). Полностью пропенивать под подоконником за 1 день категорически откажемся, т.к. это неминуемо приведет к вздутию подоконника. Но если заказчик будет также категорически настаивать, попросим с него расписку в корой он даст согласие на поэтапное (за несколько дней) сплошное пропенивание под подоконником, а также согласие на увеличение стоимости договора в связи с доп. расходами транспортными, временными и материальными. Ну и в таком случае попросим его подъехать в офис для заключения доп. соглашения к договору.

 

 

По моему личному ощущению заказчик не является потребэкстремистом, несмотря на то что мы ставим окно взамен другого пластикового окна, за которое предыдущей фирмой была возвращена полная сумма. Просто у заказчика очень проблемная квартира: верхний этаж, плохая вытяжка, и сильнейший недотоп (зимой температура опускалась до 14 градусов) в результате чего была очень высокая влажность в квартире. Со слов заказчика, когда они снимали откосы и выковыривали пену, то из неё сочилась вода, а деревянные кубики под подоконником были насквозь мокрыми. Естественно предыдущее окно было установлено без пароизоляции. В связи с этим и было решено устанавливать наше окно в строгом соответствии ГОСТу.

Сейчас, как я понял, недотоп устранили, в квартире стало теплее, и по моим ощущениям влажность тоже нормализовалась. Надеемся, что всё будет нормально.

Ну а заказчик со всеми этими проблемами, видимо решил взять установку окна под личный полный контроль, начитался ГОСТов и часть информации понял по-своему.

 

Ещё, кстати, забыл спросить. Как вы относитесь к тому, что заказчик в процессе монтажа приходит и снимает на видеокамеру этапы выполнения работ: вот освобожден проем, вот прикрутили анкерные пластины к окну, вот они наклеили ПСУЛ и т.д.?

[Настя С.]

Настя, в суде такие типы ссылаются на то что подмахнул бумажку не глядя... Я таких придурков заставляю писать все прописью. После чего вопрос обычно закрывается... Режим диктанта обостряет уственные способности, знаете ли...

Абсолютно с вами согласна! Возвращает мозг даже в самые пустые головы.

[Настя С.]

...

По моему личному ощущению заказчик не является потребэкстремистом, несмотря на то что мы ставим окно взамен другого пластикового окна, за которое предыдущей фирмой была возвращена полная сумма. Просто у заказчика очень проблемная квартира: верхний этаж, плохая вытяжка, и сильнейший недотоп (зимой температура опускалась до 14 градусов) в результате чего была очень высокая влажность в квартире. Со слов заказчика, когда они снимали откосы и выковыривали пену, то из неё сочилась вода, а деревянные кубики под подоконником были насквозь мокрыми. Естественно предыдущее окно было установлено без пароизоляции. В связи с этим и было решено устанавливать наше окно в строгом соответствии ГОСТу.

Сейчас, как я понял, недотоп устранили, в квартире стало теплее, и по моим ощущениям влажность тоже нормализовалась. Надеемся, что всё будет нормально.

Ну а заказчик со всеми этими проблемами, видимо решил взять установку окна под личный полный контроль, начитался ГОСТов и часть информации понял по-своему.

 

Ещё, кстати, забыл спросить. Как вы относитесь к тому, что заказчик в процессе монтажа приходит и снимает на видеокамеру этапы выполнения работ: вот освобожден проем, вот прикрутили анкерные пластины к окну, вот они наклеили ПСУЛ и т.д.?

Искренне и от всей души желаю вам удачи с этим монтажом. Если после выполнения вами работ, заказчик будет доволен и подпишет акт - отпишитесь, пжста. Вы можете вернуть мне потерянную веру в человеков.

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем Настя С.

[tot]

Уважаемый Vlar, после последнего поста- аут...Я бы отказался изготавливать и устанавливать этому клиенту окна чисто из "оконнной" солидарности под любым предлогом. Где гарантия, что даже ваше "крутое" окно поведёт себя нормально в этих условиях? Формула стеклопакета? Каким образом устранили проблемы вентиляции? Как устранили недотоп? И всё же удачи, в обе гачи...

Изменено 18 декабря, 2010 пользователем tot

[роткив]

Вы уж простите, но этому клиенту пенчища под зад дать надо. Панельный дом кокашко изначально и от присутствия супер пупер окна бетонные стены теплее не станут.

[Kazik]

Просто у заказчика очень проблемная квартира: верхний этаж, плохая вытяжка, и сильнейший недотоп

 

 

Тушите свет лучше б заказчик на эти деньги озаботился проблемой вентиляции в квартире. Ваше супер пупер окно ничем ему не поможет... и ГОСТ тем более. Вода то никуда не денется.

[Alex Wolf]

При этом, технология нашей установки полностью удовлетворит требования ГОСТа.

 

Что? и проем к требованиям ГОСТа приведете?

[Викторович]

Просто у заказчика очень проблемная квартира: верхний этаж, плохая вытяжка, и сильнейший недотоп (зимой температура опускалась до 14 градусов) в результате чего была очень высокая влажность в квартире.

Если еще не поздно - расторгайте договор, возвращайте деньги! Без решения проблем с отоплением и вентиляцией Ваше окно будет бесполезной тратой денег заказчиком и, соответственно, Вашей головной болью после выставления им претензии к Вашей работе. Дело в том что не далее как сегодня я вернулся с подобной квартиры. Да, на одном окне промерзание по откосам я убрал но не более того. Конденсат реками по стеклу как тек, так и продолжает. Слава богу заказчица с образованием физика и понимает все происходящие процессы. За второе окно даже браться не стал до тех пор пока не решит все вопросы с отоплением и вентиляцией. Дал телефоны нужных людей и поехал восвояси...

[Dan-K]

верхний этаж, плохая вытяжка, и сильнейший недотоп (зимой температура опускалась до 14 градусов) в результате чего была очень высокая влажность в квартире. Со слов заказчика, когда они снимали откосы и выковыривали пену, то из неё сочилась вода, а деревянные кубики под подоконником были насквозь мокрыми. Естественно предыдущее окно было установлено без пароизоляции. В связи с этим и было решено устанавливать наше окно в строгом соответствии ГОСТу.

Сейчас, как я понял, недотоп устранили, в квартире стало теплее, и по моим ощущениям влажность тоже нормализовалась. Надеемся, что всё будет нормально.

Ну а заказчик со всеми этими проблемами, видимо решил взять установку окна под личный полный контроль, начитался ГОСТов и часть информации понял по-своему.

 

Ещё, кстати, забыл спросить. Как вы относитесь к тому, что заказчик в процессе монтажа приходит и снимает на видеокамеру этапы выполнения работ: вот освобожден проем, вот прикрутили анкерные пластины к окну, вот они наклеили ПСУЛ и т.д.?

 

Господи, какой ты наивный...

 

1. Морозов еще не было. И ощущениями руководствоваться нельзя... Ведь ты стояк не проверял. А теперь представь что сосед на 1 этаже врезает дополнительную батарею. Температура теплоносителя падает... Догадайся ,что произойдет если на окне выпадет конденсат? Обвинят оконщиков (т.е. уже не ту фирму, а ВАС!!!) , которые хоть и выполнили трехслойный шов, но наверняка воспользовались КОНТРАФАКТНЫМИ материалами... В инете про это непрерывно пишут... ПСУЛ, например делают из мебельного паролона...

2. Заказчик действительно начитался рекламы!!! именно рекламы ИЛЛБРУКА в интернете!!! и ВРЕТ, что когда они снимали откосы и выковыривали пену, то из неё сочилась вода. Уж поверь даже когда демонтируешь пятилетнее окно в бане зимой- может быть подгнивший проем, но пена , если она была защищена от ультрафиолета сухая!!!

3. Нет и не может быть доверия человеку который изначально ведет с тобой дела, ПРОВОДЯ ПРИ ЭТОМ СЪЕМКУ СЛЕДСТВЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА...

[tot]

и ВРЕТ, что когда они снимали откосы и выковыривали пену, то из неё сочилась вода. Уж поверь даже когда демонтируешь пятилетнее окно в бане зимой- может быть подгнивший проем, но пена , если она была защищена от ультрафиолета сухая!!!

В целом согласен, пена кончно сухая особенно если не подрезана, но шов всётаки может быть мокрым (ленты, полости и т.д), если : А. долгое время обильно конденсировалась Н2О на пакете и в целом на изделии, стекала вниз на подоконник через слабые места в примыканиях отделки- вода дырочку найдёт. Б.наружняя стена усиленно смачивалась дождевой водой- водотв. труба разрушена. В. соседи сверху затопили и вода попала в зону монт. шва (все реальные случаи). Во всех этих случаях возможно даже разрушение монт шва на границах пена- стена и пена ПВХ профиль при воздействии отрицат. температур.

[Leps]

Здравствуйте коллеги!

Слегка поздно но решил влезть в эту уже почти закрытую тему со своим мнением по данному вопросу

1.

..."решетка" из пены+опоры из пластиковых прокладок...

Мы отошли от запенивания подоконника подобным образом после того как поставили 600 подоконники в помещении с повышенной влажностью. Результат был - вспучивание подоконников шишками (хотя подоконники были хёрнер классик, что не самое плохое) при вскрытии было обнаружено, что пена разошлась и в зжавшихся квадратах воздух был под давлением. Когда подоконники отрывали шипение выходящего воздуха было серьезным. После этого мы стали накладывать валики пены полосами от рамы в помещение по выставленным подставкам обпенивая их со всех сторон. Из помещения под подоконником видны пустоты чередующиеся с валиками пены. Такое запенивание позволяет пене спокойно расширятся до нужных пределов не имея при этом ни каких препятствий. Когда монтаж полностью завершен, откосы установлены, технологичка смыта, так сказать последним штрихом заштриховываем пеной оставшиеся под подоконником пазухи. Потом образовавшийся валик на следующий день клиент сам благополучно срежет вровень со стеной. Если клиент сомневается в своих возможностях, мы предлагаем ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ приехать на следующий день подрезать пену и декорировать образовавшийся шов. Третий сезон таким образом ставим подоконики - о том что их поднимает забыли напрочь!

2.

Tot писал: "В целом согласен, пена кончно сухая особенно если не подрезана, но шов всётаки может быть мокрым (ленты, полости и т.д), если : А. долгое время обильно конденсировалась Н2О на пакете и в целом на изделии, стекала вниз на подоконник через слабые места в примыканиях отделки- вода дырочку найдёт. Б.наружняя стена усиленно смачивалась дождевой водой- водотв. труба разрушена. В. соседи сверху затопили и вода попала в зону монт. шва (все реальные случаи). Во всех этих случаях возможно даже разрушение монт шва на границах пена- стена и пена ПВХ профиль при воздействии отрицат. температур."

И не только это. Есть такой грех панельных домов как промерзание самих панелей в сильный мороз. Приезжаешь по гарантии на счет образования воды на подоконнике объявившейся неизвестно откуда, или подкапывании с верхнего откоса, разбираешь откос, а там верхнюю часть проема как из ведра облили, хотя запенено все нормально и пароизоляция на месте решаем просто - наложили "шубу" из пены на мокрое место и больше ни каких претензий. Но был один момент, когда одно окно ставили мы, а другое до нас другая бригада. Зимой выявился описанный дефект. Приехали посмотрели свое - проверили запенивание, наложили шубу. Попросили нас посмотреть и чужое. Когда вскрыли - обнаружили обрезанную вровень с рамой пену не прикрытую и отсутствие пароизоляции. Так вот эта пена напитала воды как губка пришлось шов вычищать и пенить его снова.

3.

На счет видеосъемки монтажа мы имеем в договоре пункт что клиент имеет право наблюдать, но не вмешиваться в ход процесса монтажа. Так что если хочет снимать кино - пусть снимает, только у монтажников под ногами не мешается. У нас видео не снимали. но фотографировали, и, к стати, потом эти фотки нам сделали неплохую рекламу. Знакомые этого фотографа потом у нас тоже заказали.

[Vlar]

Отписываюсь.

После некоторых разъяснений и объяснений сошлись с клиентом на том, что окно будет установлено по нашей схеме (без полного пропенивания) в 2 этапа: 1 этап - установка окна, устройство монтажного шва, установка водоотлива, установка подоконника. 2 этап - установка откосов.

Итак, окно установлено, акт подписан, клиент доволен. С момента монтажа прошло 2,5 недели.

На монтаж, взял с собой измеритель влажности и температуры. Показал клиенту, что влажность действительно высокая, где-то в районе 50 % при температуре 20 градусов. На второй день на стеклопакетах присутствовало некоторое количество конденсата, но клиент воспринял этот факт с пониманием. Проблемы с недотопом, вроде бы как устранены т.к. в квартире тепло, 20-21 градус. В общем, вроде всё нормально.

Выложу фото процесса монтажа, если никто не возражает:

[wiener]

давно хотел увидеть переход в глухой части окна-ясно-ставится добавочный профиль-не совсем смотрится,раньше видел такое на вельтпласте

[Megaherz]

А что мешает строить по нормам? Банальная экономия или лень?

У меня есть пример когда в каркасе здания заполнения стен выполнены из пенополистиролбетонных блоков, которые ложили на клей а не на ЦПР. Причем перед установкой окон проем затерли тоже составом на основе клея. В итоге швы дали трещины, а пена в монтажных швах оторвала поверхностный слой откосов и образовались свищи, через которые стало промерзать.

При всем что монтажный шов был выполнен трехслойным и отменно.

П.С. Я сам инженер технического надзора, Стеклил фонари стеклопакетами площадью по 13 м2

[Alex IlI]

....

П.С. Я сам инженер технического надзора, Стеклил фонари стеклопакетами площадью по 13 м2

Как-то у Вас первое со вторым плохо сообразуется, ИМХО. У нас тут в России принято руководствоваться МДС 31-8.2002, а там площадь пакета рекомендуется не более 2,5 кв.м.

Ну, даже если и Бог с ним с МДС-ом, - устарел он супротив нынешних архитектурных мод. То какое же там должно быть наружное стеклище на 13 кв.м, на что же у Вас эта растопырка опёрта.