Jump to content
forum-okna.ru

Какой профиль выбрать?


Recommended Posts

Все верно, кроме предпоследнего предложения:

в Германии на остекление социальных объектов идет профиль со средним уплотнением именно только потому, что позволяет минимизировать затраты на эксплуатационное обслуживание.

Там даже по рекомендациям профилистов регулярность меньше в два раза. По факту - работает по 10-15 лет без смазки и регулировки.

В условиях, когда ремонт окна с выездом специалиста сравним по стоимости с установкой нового - это очень важно.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Выбираю профили с тремя контурами для кирпичного дома:

Kaleva Deco,

Veka Alphaline,

Ivaper 82.

...

А других вроде больше и нету?

 

Господа профи, вот интересует ваше мнение, ну или просто совет, чтоб было совсем политкорректно ;)...

Что посоветуете?

 

Veka Softline 82

Link to comment
Share on other sites

В целом всё одно и то же - "Господа профессионалы! Я сейчас купил чекушку "Топаза", успокойте меня, и скажите, что она будет питься никак не хуже коньяка "Старейшина".

Поскольку, в реальности, всё закончится установкой Проплекс Оптима, всё же хотелось бы, действительно разобраться, что такое "Топаз" и что такое "коньяк" в бутылке с надписью "Старейшина"

Link to comment
Share on other sites

Поскольку, в реальности, всё закончится установкой Проплекс Оптима, всё же хотелось бы, действительно разобраться, что такое "Топаз" и что такое "коньяк" в бутылке с надписью "Старейшина"

Не стоит. Даже не потому что это оффтоп, и предмет обсуждения для СО2. Просто аффтор неудачного сравнения, видимо, не в курсе товарного ряда сравниваемых продуктов и технологии приготовления крепких алкогольных напитков, вообще. Боюсь, что при таком обсуждении придётся рассматривать весь спектр алкогольных напитков: начиная с огуречного лосьона и брынцаловской настойки боярышника и заканчивая сверхвыдержанными сортами Реми Мартен и Курвуазье.

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

Выбираю профили с тремя контурами для кирпичного дома:

 

Господа профи, вот интересует ваше мнение, ну или просто совет, чтоб было совсем политкорректно ;)...

Что посоветуете?

Посчитать тепловой баланс дома: стоимость отопления и теплопотери через окна и стены и на обогрев вентиляционного воздуха.

После этого посчитать стоимость разных вариантов окон (профилей и стеклопакетов) и разных вариантов систем вентиляции.

Может статься, что экономически целесообразно установить недорогие окна (при отоплении магистральным газом), а может быть нужно как можно "теплее", но это уже будет не пластик, а дерево-алюминий.

А 3 контура уплотнения для уменьшения теплопотерь через фальцевую часть оконного блока - это более миф о теплозащите, чем реальная экономия топлива.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые профи, развейте сомнения. Пришло ком. предложение по окну с профилем Artec effectiv, соотношение цена/характеристики понравились, и поехал посмотреть угловой срез живьем. В офисе ждала засада - сам профиль как на картинке, но обклеен пленкой КВЕ и объяснение менеджера, что это они сами их обклеивают, чтобы не пачкались, той пленкой, какая есть в наличии. Вторые сомнения – сказали, что профиль не тверской, а импортный, "таможится" через Белоруссию (на самом профиле никаких маркировок). Заказывать пока не стал и теперь весь в сомнениях, подскажите, это «окосячка» менеджера или какие-то серьезные проблемы могут быть?

 

Я бы не стал, по прошлому опыту, поскольку качество производства было у Артека просто шлак. Например, на одной и той же партии профиля разбеги в снятии допусков были такие, что на одном окне по низу рамы и импосту, например, уплотнитель катался нормально, а с верхней и боковой части просто вываливался как сопля.

 

Судя по истории с пленками ничего не изменилось...

Link to comment
Share on other sites

Посчитать тепловой баланс дома: стоимость отопления и теплопотери через окна...

Вот я пытаюсь его посчитать, и первое, на что натыкаюсь, что значения сопротивления теплопередачи у трехконтурных окон заметно выше, чем у двух. Например, у Softline = 0,78 кв.м*С/Вт, а у Softline82 =1,06 кв.м*С/Вт.

Это - рекламная замануха?

Veka всех нагло обманывает?

Link to comment
Share on other sites

Посчитать тепловой баланс дома: стоимость отопления и теплопотери через окна и стены и на обогрев вентиляционного воздуха.

После этого посчитать стоимость разных вариантов окон (профилей и стеклопакетов) и разных вариантов систем вентиляции.

Как не стыдно!!!

Вот уже лет семь прошу тебя продемонстрировать нам такие расчёты, а ты решил всё свалить на неподготовленного покупателя.

Ай-ай-ай. :blush:

Может статься, что экономически целесообразно установить недорогие окна (при отоплении магистральным газом), а может быть нужно как можно "теплее", но это уже будет не пластик, а дерево-алюминий.

А 3 контура уплотнения для уменьшения теплопотерь через фальцевую часть оконного блока - это более миф о теплозащите, чем реальная экономия топлива.

Истина всегда где-то посередине.

И забудь ты уже про магистральный газ. У нас очень ограниченная часть населения живёт в рублёвских и новорижских деревеньках. У нас план ГОЭЛРО уже скоро как 100 лет выполнить не могут. :)

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Вот я пытаюсь его посчитать, и первое, на что натыкаюсь, что значения сопротивления теплопередачи у трехконтурных окон заметно выше, чем у двух. Например у Softline = 0,78 кв.м*С/Вт, а у Softline82 =1,06 кв.м*С/Вт.

Это - рекламная замануха?

Veka всех нагло обманывает?

Это сопротивление теплопередаче профиля, к тому же без армировки, наверное. Профиля в окне не больше 25%. Так что Ro стеклопакета важнее. ;)

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Вот я пытаюсь его посчитать, и первое, на что натыкаюсь, что значения сопротивления теплопередачи у трехконтурных окон заметно выше, чем у двух. Например у Softline = 0,78 кв.м*С/Вт, а у Softline82 =1,06 кв.м*С/Вт.

Это - рекламная замануха?

Veka всех нагло обманывает?

Даже, если это так (в чём я сомневаюсь) то увеличение сопротивления теплопередаче происходит не за счёт третьего контура (измеряют же это значения для профиля, а не для пары рама-створка), а за счёт толщины и количества камер.

Теперь считаем условные теплопотери (-20оС - +20оС). Площадь профиля приблизительно 1/3 проёма.

Сравниваем с 3-камерным профилем. Если стоимость сэкономленного топлива за весь срок службы больше разницы в стоимости всех профилей, берём более тёплый,если нет - нет смысла. Аналогично со стеклопакетом, но его нормативный срок службы - 20 лет.

И особое внимание нужно уделить вентиляции: на неё расходуется вдвое больше тепла, чем уходит через окна.

Link to comment
Share on other sites

Как не стыдно!!!

Не стыдно. Методика как была, так и осталась. А вот рекламировать непроектное строительство точно должно быть стыдно.
Вот уже лет семь прошу тебя продемонстрировать нам такие расчёты,

Методика здесь:
Обучающие ролики

 

 

И забудь ты уже про магистральный газ.
Почему? В Свердловской области, и то есть.

Тебе-то зачем нужно, чтобы человек покупал шубу летом?

По-любому, нужно считать. Раньше частью любого проекта было ТЭО (технико-экономическое обоснование).

А теперь - и вовсе проекта нет? Ни теплового баланса, ни вентиляции...

И получались перетопленные душегубки за огромные деньги. А в них дети...

Время несчитанных денег кончилось. И не потому, что я об этом сказал.

 

Профиля в окне не больше 25%.

В среднем - 33%.
Так что Ro стеклопакета важнее.

Бесспорно. Но больше всего тепла потребляет вентиляция (в среднем).
Link to comment
Share on other sites

Выбираю профили с тремя контурами для кирпичного дома:

Господа профи, вот интересует ваше мнение, ну или просто совет, чтоб было совсем политкорректно ;)...

Что посоветуете?

Для того, чтобы дать вам корректный совет, "господа профи", как минимум, должны поинтересоваться, какие критерии выбора лично для вас являются определяющими.

(Кстати, после вдумчивого ответа на этот вопрос, как правило, оказывается, что конкретная марка профиля не имеет значения.)

 

Поясню на примерах:

 

1. Пусть, например, главный критерий - энергосбережение. Тогда нужно брать профиль с максимальным приведённым сопротивлением теплопередаче. Однако, оказывается, что профили из других материалов могут иметь лучшие показатели, чем из пластмассы.

 

2. Если главный критерий - экономия, обязательно нужно считать. Маловероятно, чтобы вы самостоятельно выполнили эти расчёты корректно. Значит, надо платить проектировщику, что, во-первых, изначально увеличит расходы, и, во-вторых, позволит получить лишь некие теоретические результаты, которые, может быть, подтвердятся практикой, а, может быть, нет. Да и не факт, что в результате этих расчётов оптимальными окажутся ПВХ-профили с тремя контурами уплотнения.

 

3. Если главное - самоуспокоение (я не шучу; многим людям на самом деле важно чувствовать, что они постарались и сделали "правильный" выбор, это повышает их самооценку), то, пожалуй, следует выбрать какого-нибудь приглянувшегося специалиста и последовать его мнению, не заморачиваясь на возражения других специалистов.

 

4. Если же важны соображения престижа, то надо выбрать тот профиль, который более на слуху и более "уважаем" в вашем окружении.

И т.д.

 

Как видите, выбор весьма зависим от критериев. Уточните критерии, и, возможно, получите более-менее разумный совет. Так думаю.

Edited by Antipov
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Не стыдно. Методика как была, так и осталась. А вот рекламировать непроектное строительство точно должно быть стыдно.

Методика здесь:

Обучающие ролики

 

 

 

 

Почему? В Свердловской области, и то есть.

Тебе-то зачем нужно, чтобы человек покупал шубу летом?

По-любому, нужно считать. Раньше частью любого проекта было ТЭО (технико-экономическое обоснование).

А теперь - и вовсе проекта нет? Ни теплового баланса, ни вентиляции...

И получались перетопленные душегубки за огромные деньги. А в них дети...

Время несчитанных денег кончилось. И не потому, что я об этом сказал.

 

В среднем - 33%.

Бесспорно. Но больше всего тепла потребляет вентиляция (в среднем).

В огороде бузина, а в Киеве вентиляция. Все мы знаем о великом значении вентиляции, но причём здесь это. :)

Ты на самом деле такой, или прикидываешься?

Для здания заданного объёма вентиляция нормируется и неизменна. Поэтому расход тепла на подогрев воздуха для вентиляции здания конкретной конструкции практически является константой в тепловом балансе здания и никак не зависит от тепловых характеристик стен и ограждающих конструкций. Так и наоборот, расход тепла на вентиляцию никак не зависят от теплофизических свойств окон, например.

А, вот увеличивая теплоизоляцию стен и ограждающих конструкций при разумном расходе средств на это, мы экономим (либо фиксируем) затраты на теплопотери через эти конструкции, которые являются переменной величиной, зависящей от теплофизических свойств этих и других элементов здания.

Ты же всю дорогу рассказываешь, что изменение теплофизических свойств окон неэффективно. Что ты под этим подразумеваешь никому кроме тебя непонятно, поскольку при просьбе обосновать свои утверждения расчётами, начинаются рассказы про вентиляцию за бедность.

Link to comment
Share on other sites

Вот я пытаюсь его посчитать, и первое, на что натыкаюсь, что значения сопротивления теплопередачи у трехконтурных окон заметно выше, чем у двух. Например у Softline = 0,78 кв.м*С/Вт, а у Softline82 =1,06 кв.м*С/Вт.

Это - рекламная замануха?

Veka всех нагло обманывает?

Нет, не обман.

Тут больше имеет значение, что ширина профиля больше, больше камер, геометрия.

А третий контур тут даёт прибавку около 0,1 кв.м*С/Вт. Есть вариант Softline 82 и с двумя контурами.

 

Это сопротивление теплопередаче профиля, к тому же без армировки, наверное.

 

С армировкой.

В протоколе написано с армировкой =1,03 кв.м*С/Вт без 1,11 кв.м*С/Вт.

Link to comment
Share on other sites

В огороде бузина, а в Киеве вентиляция. Все мы знаем о великом значении вентиляции, но причём здесь это. :)

Ты на самом деле такой, или прикидываешься?

Для здания заданного объёма вентиляция нормируется и неизменна. Поэтому расход тепла на подогрев воздуха для вентиляции здания конкретной конструкции практически является константой в тепловом балансе здания и никак не зависит от тепловых характеристик стен и ограждающих конструкций. Так и наоборот, расход тепла на вентиляцию никак не зависят от теплофизических свойств окон, например.

А, вот увеличивая теплоизоляцию стен и ограждающих конструкций при разумном расходе средств на это, мы экономим (либо фиксируем) затраты на теплопотери через эти конструкции, которые являются переменной величиной, зависящей от теплофизических свойств этих и других элементов здания.

Ты же всю дорогу рассказываешь, что изменение теплофизических свойств окон неэффективно. Что ты под этим подразумеваешь никому кроме тебя непонятно, поскольку при просьбе обосновать свои утверждения расчётами, начинаются рассказы про вентиляцию за бедность.

Рискну поспорить с модератором.

В приведенной методике получилось порядка 40% расходов тепла на вентиляцию из примитивного расчёта 3 м32 час. Но полный объём вентиляции нужен только в помещениях, где находятся люди - 30 м3/час чел. Это даже отражено в СНиП 31-03-2003 в разделе "Кратность воздухообмена".

Применяя селективную вентиляцию помещений можно значительно снизить реальный расход топлива, так как наружного воздуха может потребоваться ещё меньше. И это можно рассчитать.

Теперь о СПК. Площадь окон проектировалась по нормам или по фантазии архитектора? Думаю, что второе.

Как посчитать теплопотери через остеклённые проёмы мне обязательно здесь выкладывать?

Стоимость 1 ккал отопления в конкретном доме я не знаю. Их должен знать проектировщик здания или сам заказчик.

Дальше считаются разные варианты стен, окон, вентиляции: что выгоднее - израсходовать лишнее тепло или заплатить за его экономию?

При строительстве более "тёплые" окна часто окупаются, при замене - уже нет (из-за стоимости предыдущих окон).

При проектировании теплозащиты стен нужно учитывать паразитные тепловыделения: ГВС, кухня, люди.

Для МКД оказалось целесообразно принимать сопротивление теплопередаче стен не 3,15, а 2,0.

И накачивать сопротивление теплопередаче СПК - это "экономия любой ценой".

Я не прикидываюсь, а говорю о том, чему меня 5 лет учили в институте - оптимизации. 12 лет работал проектировщиком управления производством. Приходилось оценивать экономическую эффективность перед тем, как браться за проект.

Выбор теплозащиты конструкции без экономической оценки, вежливо скажу, экономически нецелесообразен.

Почему-то здесь не обсудили вакуумные стеклопакеты с R = 1,1. Дорого? А 3-контурный 5-камерный профиль - это дорого? А 7-камерный? А дерево-алюминий?

Всё определяется сроком окупаемости, о котором все добросовестно забыли. Равно, как о проектировании.

В деревянный дом вставили пластиковые окна - их и передавило. Кто должен был спроектировать обсаду? Заказчик? Оконщики? Замерщик? Наказали неповинных оконщиков.

Моё мнение: выбор характеристик СПК должен делаться на основании экономической оценки проектов отопления и вентиляции.

А когда вентиляция "сквозняками", вся повышенная теплозащита окон выдувается вместе с деньгами на 3-контурный профиль и на топливо.

Вот поэтому я и говорю о необходимости проекта с учётом вентиляции, стоимость которой тоже нужно считать.

А можно и не считать, но тогда не нужно выяснять целесообразность применения профилей с повышенной теплозащитой.

Теперь понятно?

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Softline = 0,78 кв.м*С/Вт, Softline82 =1,06 кв.м*С/Вт.

... с армировкой =1,03 кв.м*С/Вт без =1,11 кв.м*С/Вт.

Я прошу прощения, но по другому трудно общаться...

Скажите, а вот как эти цифры будут выглядеть живьём, в натуральном виде?

К примеру:

- вино столовое 10.5 "градусов" - ничего не ощущаю;

- вино креплёное 17 "градусов" - лёгкое поднятие настроения и аппетита;

- самогон 42 "градуса" - тянет поговорить об уважении и чешутся кулаки.

Соответственно, употребляя тот или иной продукт, мы РЕАЛЬНО получаем осязаемый результат и каждая ЦИФРА имеет реальное подтверждение.

Теперь о том, что можно "осязать" в реальности, на уровне в том числе и тактильном (насколько???) при использовании пластмассовых палок с указанными характеристиками??? Какова разница, "на ощупь" так сказать?

Link to comment
Share on other sites

Теперь понятно?

Понятно, что ты прикалываешься. Например:

В деревянный дом вставили пластиковые окна - их и передавило. Кто должен был спроектировать обсаду? Заказчик? Оконщики? Замерщик? Наказали неповинных оконщиков.

Не может же эксперт не знать, что согласно п.5.1.5 ГОСТ 30971-2012 "Монтажные швы должны быть устойчивы к ... усадочным ... деформациям..."

Т.е., кто монтажные швы делал, тот и виноват, раз их усадкой передавило.

 

И по остальному тексту - одни такие же приколы.

Клёво!

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Скажите, а вот как эти цифры будут выглядеть живьём, в натуральном виде?

И я прошу прощения, что отвечаю вместо Батыра, которого вы спрашиваете.

Думаю, стоит обратить внимание на рис.Д.3 ГОСТ 30971-2012. Предполагаю, что температура на профиле окажется различной. На сколько - не знаю. Но на форуме, как понимаю, есть люди, которые умеют делать подобные расчёты.

Link to comment
Share on other sites

Только в будущих счетах за отопление.

Давайте не уходить от конкретики вопроса - я предлагал задуматься не о финансовой стороне вопроса.

(Вполне возможно, что разницу в цене можно разместить в виде вклада, проценты с которого покроют гипотетическую разницу в суммарной стоимости отопления за период эксплуатации.)

Link to comment
Share on other sites

Не может же эксперт не знать, что согласно п.5.1.5 ГОСТ 30971-2012 "Монтажные швы должны быть устойчивы к ... усадочным ... деформациям..."

Тогда этого ГОСта ещё не было. А в нём написано: Значение допустимой деформации монтажного шва определяют как отношение значения наибольшего возможного эксплуатационного изменения размера монтажного шва без его разрушения или снижения заданных характеристик к начальному значению этого размера.

А кто его должен был ПРОЕКТИРОВАТЬ?

одни такие же приколы. Клёво!

Ну, раз "приколы", значит и дальше будут наказывать. И за деформации, и за конденсат, и за температуру в помещении...

У нас же принято искать крайнего. Вместо проектировщика под раздачу попадает оконщик. Не уверен, что это кому-то нравится - постоянно быть готовым к смене вывески...

Link to comment
Share on other sites

Теперь-то я знаю, что ты здесь за свои слова не отвечаешь - ты же сам предупредил.

Так что - клёвые приколы! нормально! :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.