Выбор профиля по армированию и/или по несущей способности

[viktor24]

13 минут назад, Demiurg сказал:

...или из дерева, чему я не доверяю...

У нас, в РФ, смею предположить, что начиная с "Окна номер 1" и по сей день, 99,999% установлены на обрезки от демонтированной "столярки" и поверьте, все проблемы - совсем не от этого, не беря в расчёт некоторые "экспертизы от ОЗПП-дебилов-экспертов". Утрирую, конечно, но факт.

[newsolutions]

6 часов назад, Gavrila11 сказал:

Вот всегда было интересно, по поводу неотапливаемых помещений и с.п. Личный опыт говорит, другое. Рехава с 40-м, 2-х камерным обычным пакетом. Стоит в неотапливаемой веранде. 3 года, полет нормальный. У соседа 32-ой с.п. в хоз блоке ( раньше был гостевой дом), им вообще лет 10. То же не трескаются. Может раз, на раз не приходится.... Да, кстати,  мои окна выходят и на солнечную сторону то же.

У соседа не лопнул не значит что они не лопаются.

Пакеты лопаются. Но редко. Вероятность разрушнения пакета повышается при определенной его форме. Чем форма ближе к квадратной тем менее вероятно он разрушиться.

Пакеты могут быть достаточно дорогие. И вопрос кто будет оплачивать его возможную замену актуален.

[S.P.]

какой комплексный вопрос про железо у тс оказался:)

[Вован]

А сколько нового он теперь узнал, исполнителю не позавидуешь.

[S.P.]

да, не такой гуманитарий и оказался, как оказалось, всем этапам достанется, и это полезно.

[Те0ретик]

В 23.05.2019 в 17:46, Demiurg сказал:

Короче, стеклопакет с Ro=0.59(м²•˚С)/Вт вполне проходит под требования по сопротивлению теплопередаче в Новосибирске (выдерживает критические температуры)

Если вам под Рождество лениво резать из бумаги снежинки и украшать ими окна, то ваш выбор - самое то. За вас все сделает мороз.

В 23.05.2019 в 17:46, Demiurg сказал:

Стена 510мм. Окно будет ставиться заподлицо со стеной. Свес подоконников потом будет минимальный, чтобы не мешать конвекции. Теплоизоляция тоже будет, даже 150мм скорее всего (Сибирь, ёптить)

Стена полметра, утеплитель - патамушта Сибирь. А окна, через которые четверть теплопотерь дома, чуть ли не в одно стекло можно. Патамушта гуманитарий?

В 23.05.2019 в 17:46, Demiurg сказал:

самое главное в оконных конструкция - это не их сопротивление теплопередаче, а их стабильность на длительном временном промежутке. 

Самое главное в окнах - расчёт статики и температурных полей.

В 23.05.2019 в 17:46, Demiurg сказал:

Расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) в случае применения GENEO с Ro=1.05(м²•˚С)/Вт и со стеклопакетом Ro=0.74 (м²•˚С)/Вт составят 38 493,30 кВт•ч . Ежели я установлю GRAZIO - то расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) 39 803,30 кВт•ч.

Только дилетант окна из профильной системы с Rо выше единицы комплектует пакетами, чей коэффициент сопротивления ниже профиля ПВХ.

И, да, проверьте расчёты.

[Те0ретик]

В 23.05.2019 в 17:46, Demiurg сказал:

согласитесь, глупо разбирать стену или снимать утеплитель только потому что наступило лето, которое в Новосибирске длится очень недолго

Утеплитель зимой спасает ваш дом от морозов, а летом ограждает его от жаркой улицы. Действительно, будет глупо снимать утеплитель на лето, особенно - сравнивая стоимость кондиционирования со стоимостью отопления

[S.P.]

сила сибири прямо в новосиб заходит по китайской  цене:)а через десять лет дровами и кустарниками как хохлы, приход то денежной массы закончится на трудовой пенсии.

хоромы от 300-т метров строят, а чють за угол посмотреть, а у нас газ.

[Пыль]

13 часов назад, Demiurg сказал:

Нередко застройщики забывают про

Вент СИСТЕМУ. Где вытяжка там и приточка.

Да и нечто, вроде как- рекупираторы там всякие ;))), что позволит зимой снизить нагрузку на карман. 

ПыСы. На работе, где тружусь пыльщиком, в приточке (4.5оо куб метр час) установлен 6кВт воздушный тэн. Воздух он успевает нагревать до 10'С. Счета за эл.энергию нецензурные. Рекупиратора у нас нет.

Изменено 25 мая, 2019 пользователем Пыль

[Demiurg]

12 часов назад, Gavrila11 сказал:

Побольше бы таких "гуманитариев"  ка Т.С. :))) Уже сейчас знаний больше чем у многих технарей на производствах:)) Без иронии.

 

Большое спасибо!

12 часов назад, S.P. сказал:

Это в нашей стране создали такой менталитет два системодателя., и эта функция сильно преувеличена.

Вы же сами про рулонки написали и конденсат.

Круто! Никогда не рассматривал рольставни/ставни с этой точки зрения. Вот тема для размышлений! Абсолютно серьезно. Спасибо.

[Demiurg]

12 часов назад, viktor24 сказал:

У нас, в РФ, смею предположить, что начиная с "Окна номер 1" и по сей день, 99,999% установлены на обрезки от демонтированной "столярки" и поверьте, все проблемы - совсем не от этого, не беря в расчёт некоторые "экспертизы от ОЗПП-дебилов-экспертов". Утрирую, конечно, но факт.

Возможно, проблемы не из-за этого. Но не хотелось бы ошибиться везде по чуть-чуть, а на выходе получить накопленную ошибку, с которой потом ничего не поделаешь.

7 часов назад, S.P. сказал:

какой комплексный вопрос про железо у тс оказался:)

Вопрос про железо - он как был основным, так и остался. Дополнительные знания не помешают никогда, они не груз, не тянут.

7 часов назад, Вован сказал:

А сколько нового он теперь узнал, исполнителю не позавидуешь.

 

6 часов назад, S.P. сказал:

да, не такой гуманитарий и оказался, как оказалось, всем этапам достанется, и это полезно.

Самый настоящий гуманитарий. Просто я трачу свои деньги. И деньги, по моим доходам, вполне приличные. Не хотелось бы как ошибиться, так и потратить лишнего. В прошлом году, в первый же день стройки, при разработке котлована и устройстве подбетонки - меня нахлобучили на 40-50 тыс. руб. При этом работу выполнили на троечку. Воспользовались моей неподготовленностью к процессу. Потом прораб свято уверовал что сможет продолжить меня разводить и рвался к следующему этапу работы. Я прикинул, посравнивал - оказалось что за опалубку+армирование+заливку бетону (+и за сам бетон) при изготовлении опорной ленты он планирует снять три (!!!) цены. То есть просто три рыночных цены вместо одной. Он ходил светился, пока думал что я буду с ним работать. В итоге был вежливо послан.

Повезло с каменщинками. Они оказались люди с опытом. бригада, где половине работников 50-60 лет. И они сильно не халтурили. И цена приемлемая, не низ рынка, но и не конская. Я не торговался, как они назвали - так и платил. В первый день укладки ФБС они работали слажено, раскладку вели по чертежам, всё ништяк. Но в каждом ряду нужно было колоть 1-2 блока ФБС. В первый день я купил свёрла, хороший диск по бетону, ребята старались, все блоки кололись с точностью +/-15мм. На второй день я уехал на час-полтора пообедать. Блин, они успели перепутать раскладку блоков, расколоть блок без предварительного ослабления места раскола - то бишь как попало, вкривь и вкось. Роняли неослабленный блок на лом, который лежал на подбетонке. Пробили подбетонку, погнули лом и т.д. Полтора часа меня не было! По итогу, потом заливали лишние бетонные заплатки, а один блок оказался лишним, теперь лежит у соседского забора.

Этого мне было достаточно, чтобы понять, что нужно вникать во всё. Даже хороший и вменяемый исполнитель может схалтурить. А где-то просто исполнитель и заказчик друг друга не понимают - что я считаю нормальным, просто нужно договариваться.

5 часов назад, Те0ретик сказал:

Если вам под Рождество лениво резать из бумаги снежинки и украшать ими окна, то ваш выбор - самое то. За вас все сделает мороз.

Стена полметра, утеплитель - патамушта Сибирь. А окна, через которые четверть теплопотерь дома, чуть ли не в одно стекло можно. Патамушта гуманитарий?

Самое главное в окнах - расчёт статики и температурных полей.

Только дилетант окна из профильной системы с Rо выше единицы комплектует пакетами, чей коэффициент сопротивления ниже профиля ПВХ.

И, да, проверьте расчёты.

Я же тут всю жизнь прожил. Пусть недолгую, но 33 лет вполне достаточно, чтобы обвыкнуться после роддома. 

Окна тоньше, потому что неэффективно. Маркетологи льют в уши про энергоэффективность, крупно пишут про экономию 76%* (со звездочкой! про звездочку сноски мелки шрифтом внизу страницы, мол по сравнению со старыми рассохшимися деревянными окнами). Заметьте, сравнивают относительную эффективность, а не абсолютную. И сравнивают ее с удобным параметром. А теперь давайте сравним не окна между собой, а окна с требованиями Ro для Новосибирска - 0,59 / 3,65  = 0,1616. - то есть 16% от требуемого Ro. Теперь берем суперэнергоэффективный стеклопакет 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И с Ro=1.34(м²•˚С)/Вт  Получается, 1,34/3,65 = 0,3671, то есть 36,71% от требуемого Ro. Выходит, разница 20% между однокамерным 4М1-16-B4 и двухкамерным 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И. То бишь энергосберегающий пакет не удовлетворяет требованиям ограждающих конструкций на 63%, а дешевый стеклопакет не удовлетворяет на 84%. А разница в цене между ними разве 20%? А ксенон в стеклопакете лет 25-30 продержится? Уплотнители не рассохнутся?

Расчет статики не не по силам. Поэтому я тему и запостил.

5 часов назад, Те0ретик сказал:

Утеплитель зимой спасает ваш дом от морозов, а летом ограждает его от жаркой улицы. Действительно, будет глупо снимать утеплитель на лето, особенно - сравнивая стоимость кондиционирования со стоимостью отопления

У нас знойного лета три недели раз в пять лет. Нет у нас долгоиграющей изнуряющей жары. Лет 8-10 назад в июле в пальто осеннем ходил.

5 часов назад, S.P. сказал:

сила сибири прямо в новосиб заходит по китайской  цене:)а через десять лет дровами и кустарниками как хохлы, приход то денежной массы закончится на трудовой пенсии.

хоромы от 300-т метров строят, а чють за угол посмотреть, а у нас газ.

Опять же, 300 км.м. под задачи. Сейчас мои детям по 2 и 5 лет. У меня дочки. Не исключено, что еще одного ребенка родим. Сейчас хочется пространства, комфорта, удобства. Сейчас это нужно. Через 15-25 лет повыскакивают замуж - уже такие хоромы не нужны. Поэтому у меня задача как можно скорее перебраться в нормальное жилья. А через 15-20 лет, если позволит достаток и здоровье - сроить уже простецкий дом, на 80-120 кв.м., с МЗФ без роскоши. Ибо 300 кв.м. нужно убирать, а 50 кв.м. окон мыть. Хоромы нужны на определенном жизненном этапе.

Кроме того, у нас кроме газа Кузбасс рядом, уголь вообще не проблема. А я предусмотрел дымовую трубу под твердотопливный котел, и точно поставлю в качестве резервного. Ибо наши чинуши могут нам дешевый газ обложить акцизами, как с ГСМ сейчас. Придется крутиться.

1 час назад, Пыль сказал:

Вент СИСТЕМУ. Где вытяжка там и приточка.

Да и нечто, вроде как- рекупираторы там всякие ;)), что позволит зимой снизить нагрузку на карман. 

ПыСы. На работе, где тружусь пыльщиком, в приточке (4.5оо куб метр час) установлен 6кВт воздушный тэн. Воздух он успевает нагревать до 10'С. Счета за эл.энергию нецензурные. Рекупиратора у нас нет.

Я вот сильно сомневаюсь в разумности системы рекуперации в своем доме. Такая система энергозависима и энергозатратна. Кроме того, будет звуковой дискомфорт, воздух будет чуть слышно шипеть. Нет, пока я такой необходимости не вижу. Решетки-жалюзи с регулировкой на вент.каналы - и хватит пока. Бюджетно и позволяет контролировать воздухообмен.

[Antipov]

В 25.05.2019 в 06:41, Demiurg сказал:

Я же тут всю жизнь прожил. Пусть недолгую, но 33 лет вполне достаточно, чтобы обвыкнуться после роддома. 

Окна тоньше, потому что неэффективно. ...

Привет Новосибирску от Барнаула.

Так скажу: и вы во многом обманываетесь, и вас во многом... скажем так, не совсем правильно информируют. Предлагаю созвониться и пообщаться, чтобы очень много букв не писать. Хотите - напишите мне в личку ваш номер телефона (у меня по России звонки бесплатные), хотите - звоните мне (номер удалён; кому надо было - записали).

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Antipov

[dizelo]

20 часов назад, Те0ретик сказал:

Если вам под Рождество лениво резать из бумаги снежинки и украшать ими окна, то ваш выбор - самое то. За вас все сделает мороз.

Стена полметра, утеплитель - патамушта Сибирь. А окна, через которые четверть теплопотерь дома, чуть ли не в одно стекло можно. Патамушта гуманитарий?

Самое главное в окнах - расчёт статики и температурных полей.

Только дилетант окна из профильной системы с Rо выше единицы комплектует пакетами, чей коэффициент сопротивления ниже профиля ПВХ.

И, да, проверьте расчёты.

Вы опять сказочные сказки пишите.Переведите пожалуйста в деньги-переплата-окупание.Кстати,показатели Ro изделия одного и того же на юге и Сибири разные.Исходите пожалуйста из наших,РФ условий,а не ЕС,настроенных на их климат.

[Те0ретик]

Почитываете меня? А что не подписались, еще пропустите чего интересного )))

2 часа назад, dizelo сказал:

Переведите пожалуйста в деньги-переплата-окупание

Сами не умеете? А мне это не надо, я уже озвучивал свою точку зрения за переплаты и окупание затрат на дорогие окна

И про Ro гуманитарию расскажите, я уж как-нибудь сам знаю.

P.S. Что сказочного? По пунктам разложите

Изменено 25 мая, 2019 пользователем Те0ретик

[f v]

В 25 мая 2019 г. в 06:41, Demiurg сказал:

...сравнивают относительную эффективность, а не абсолютную...

...окна с требованиями Ro для Новосибирска - 0,59...

...суперэнергоэффективный стеклопакет 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И с Ro=1.34(м²•˚С)/Вт ...

...50 кв.м. окон...

Ну что ж, давайте посчитаем абсолютную:

1,34 - 0,59 = 0,75 (м²•˚С)/Вт , при средней температуре на улице зимой -25˚С, а дома +25˚С (ΔТ = 50) и 50м² окон (40м² остекления) будет:

.... * 50˚С * 40м² = 1 500 Вт разницы теплопотерь по этим стеклопакетам за месяц:

... * 24ч * 30дн = 1 080 кВт*ч отопления дополнительно в месяц,

... * 3600 с/ч = 3 888 МДж. При теплоте сгорания газа 38 Мдж/м³:

... / 38 = 102 м³ газа дополнительно в месяц.

Что же касается рекуператоров, то считается, что на подогрев воздуха на вентиляцию тратится не менее 1/4 всех расходов на отопление. Если же дом - энергоэффективный, то может уйти и до половины. Так что решайте сами, на сколько целесообразна вентиляция с рекуперацией.

P. S. Ошибка в расчетах. Исправление здесь:

 

Изменено 26 мая, 2019 пользователем f v
Ошибка

[nnv2812]

6 часов назад, f v сказал:

... * 50˚С * 40м² = 1 500 Вт разницы теплопотерь по этим стеклопакетам за месяц:

И вместо Вт, как у Вас написано, получили какую-то жуть (метры в четвертой на градус в квадрате / Вт).

Поправить надо расчёт. Точнее этот выкинуть и сделать через ГСОП.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем nnv2812

[Vitalie]

7 часов назад, f v сказал:

... * 50˚С * 40м² = 1 500 Вт разницы теплопотерь по этим стеклопакетам за месяц:

... * 24ч * 30дн = 1 080 кВт*ч отопления дополнительно в месяц

Я не умею делать такие рассчеты (научится хочу), но мне кажется что здесь что-то не сходится.

[Antipov]

39 минут назад, Vitalie сказал:

Я не умею делать такие рассчеты (научится хочу), но мне кажется что здесь что-то не сходится.

Как вариант: проситесь в Закрытый Раздел форума и, если вас туда допустят, читайте соответствующие темы. Например, эту:

http://forum-okna.ru/index.php?/topic/39545-расчёт-теплопотерь-коттеджа/

Там вы узнаете, что корректной методики подобного расчёта нет (по крайней мере, нам не удалось таковую найти или вывести), и при желании сможете выбрать для себя какую-нибудь из не слишком корректных, но более-менее-грубо-приблизительных.

P.S. Что такое Закрытый Раздел и как туда проситься - читайте в последнем абзаце местных Правил: http://forum-okna.ru/index.php?/guidelines/

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Antipov

[Vitalie]

1 минуту назад, Antipov сказал:

в Закрытый Раздел

Не пускают.

[nnv2812]

28 минут назад, Vitalie сказал:

Я не умею делать такие рассчеты (научится хочу), но мне кажется что здесь что-то не сходится.

Не сходится очень многое. Сам расчёт довольно простой, как пример прилагаю файл.report.pdf

Основное - надо понимать условность этих расчётов. Нельзя утверждать, что "с такими" окнами будете платить за отопление больше/меньше, чем "с этими". Ну и по-мелочи: не в месяцах расчёт идёт, а за год; для Новосибирска сомневаюсь, что норма 0,59; не стеклопакетами меряются, а конструкциями...

[Alex IlI]

1 час назад, nnv2812 сказал:

И вместо Вт, как у Вас написано, получили какую-то жуть (метры в четвертой на градус в квадрате / Вт).

Поправить надо расчёт. Точнее этот выкинуть и сделать через ГСОП.

Человек просто разбил формулу на три части, правда, вместо месяца (30 дн.) надо брать число дней отопительного периода для данного региона, а вместо абстрактных -25 - температуру с обеспеченностью 0,94 для д. региона. А так более менее правильно.

[Antipov]

28 минут назад, nnv2812 сказал:

...для Новосибирска сомневаюсь, что норма 0,59...

Люди! Читайте внимательнее. ТС считает, что для Новосибирска требуемое Ro = 3,65. Будьте любезны это учитывать.

В 25.05.2019 в 06:41, Demiurg сказал:

А теперь давайте сравним не окна между собой, а окна с требованиями Ro для Новосибирска - 0,59 / 3,65  = 0,1616. - то есть 16% от требуемого Ro. Теперь берем суперэнергоэффективный стеклопакет 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И с Ro=1.34(м²•˚С)/Вт  Получается, 1,34/3,65 = 0,3671, то есть 36,71% от требуемого Ro. Выходит, разница 20% между однокамерным 4М1-16-B4 и двухкамерным 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И. То бишь энергосберегающий пакет не удовлетворяет требованиям ограждающих конструкций на 63%, а дешевый стеклопакет не удовлетворяет на 84%.

P.S. Согласно  ТСН 23-317-2000 НСО

3.3.4. Требуемое сопротивление теплопередаче R₀^req светопрозрачных конструкций и наружных дверей жилых зданий следует принимать:

- для окон, балконных дверей и витражей по табл. 1б* СНиП II-3 согласно градусосуток по табл. 3.3;...

 

Словом, что-то между 0,6 и 0,7 (ближе к 0,7) должно получиться. Слышал, какие-то изменения недавно по этому вопросу были, но в подробности не вникал - то ли чуть меньше теперь назначили, то ли чуть больше.

 

 

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Antipov

[newsolutions]

3.65 для стен.

[newsolutions]

Если в доме жить постояно. Можно взять 50%  от расчетного. Зима же не круглый год. Т.е порядка 2000 р экономи в год получиться при данных условиях . При газовом отоплении.

[newsolutions]

50 р с м.кв. при газовом отоплении. 250 р с м.кв. остекления при электрическом. В год.