Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
Demiurg

Выбор профиля по армированию и/или по несущей способности

Recommended Posts

Здравствуйте, уважаемые форумчане.


Настигли меня дни сомнений и тягостных раздумий. Запутался я в оконных системах, профилях и армировании профиля.


Стоит простая задача – установить окна в строящийся дом. Дом добротный, кирпичный, двухэтажный; толщина стен 2 кирпича, в последующем будет утепляться мин.ватой и обшиваться сайдингом. Отопление – газовый котёл. Сложность в том, что я «запроектировал» относительно большие оконные проёмы, ибо сейчас живу в квартире с окнами на север – устал от полумрака и постоянного искусственного освещения. 


Размеры световых проёмов:
1700 мм (высота) х 2480 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое)
1700 мм (высота) х 1960 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое)
1700 мм (высота) х 1310 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое)
1700 мм (высота) х 1100 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое)
1700 мм (высота) х 950 мм (ширина) – односекционное (одностворчатое)


То бишь размеры окон получаются больше привычных хрущевских печальных бойниц. Поскольку я опыта и навыков выбора и расчета конструктива окон не имею – то в попытках познать дзен и выбрать оптимальный вариант окончательно запутался. Мне мои окна кажутся большими, по крайней мере – широкими. 


Изначально я отталкивался от профилей Rehau. Почему-то интуитивно они импонируют более всего. Хотя еще рассмотрел бы Gealan. Ну, тут уж что найду у производителя. VEKA – почему-то нет, веских аргументов против у меня нет, просто почему-то Рехау/Геалан – да, а Века – нет. Пока нашел производителя окон на основе Rehau, внушают доверие, цены самые низкие, по сравнению с конкурентами с точь-в-точь такими же окнами (то есть тот же профиль, то же  армирование, тот же стеклопакет). Так вот, в ходе сравнения по сопротивлению теплопередаче окон из GENEO и окон из GRAZIO, я пришел к выводу что сверхэнергосберегающие окна мне не нужны, ибо из-за разницы в цене они НИКОГДА не окупятся (точнее, срок окупаемости не менее 50 лет при компенсации теплопотерь электричеством, и лет так 100-150 если «пережигать» газ на тепло).


И вот, дзен был уже так близок, я уже расчехлил кошелек, был готов брать GRAZIO – но узнал про армирование профиля. Оказалось, что мне всегда считали Л-образное армирование с толщиной стенки 1,2мм. И какой-то из монтажников предположил, что жиденько выйдет. И вот уже три дня плохо ем и плохо сплю, пытаюсь найти тот оптимум между профилем и армированием.


Поскольку образование у меня гуманитарное, а опыт работы вообще никак не связан с металлоконструкциями и несущими/силовыми элементами – то я никак не могу разобраться, как же устроен металлопластиковый профиль. Что в оконной раме несёт нагрузку: пластик или металл? А металл-то между собой не соединен на углах, а вот пластик спаян. Зависит ли несущая способность оконной рамы от профиля или достаточно определиться с армированием? Или же эти два совершенно разнородных материала работают в паре? Перепады температуры у нас от -45 зимой до +37 летом (в тени) – а значит, профиль будет ёжиться и разбухать достаточно сильно (или я не прав?). Теплопроводность и сопротивление теплопередаче, если честно, уже особо не интересует – все-таки это маркетологи трубят об экономии 76%, на деле это фигня, имеет смысл только при одинаковой стоимости окон. Понты и имидж – ничто, никто не разбирается в этих окнах, а кто разбирается – тем плевать, они на работе до тошнотиков насмотрелись на эти окна. Цвет окон – белый, потому что практично и низкокалорийно (в смысле, меньше греться на солнце будут).


Если подытожить всё вышенаписанное, то суть терзаний:
- как работает связка пластик-металл в оконной системе?
- что несёт нагрузки?
- как угадать вид и толщину армирования? (рассчитать я не могу, изготовители окон тоже работают по каталогам производителя, сами не считают).
- какой профиль будет оптимальным в эксплуатации?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Армирование в профиль необходимо, в первую очередь, для компенсации температурного расширения пластика и одновременно придаёт  профилю способность сопротивляться деформирующим нагрузкам.  Важен как  ПВХ-профиль так и толщина с формой армирования. Замена оригинального армирующего профиля на другой, более простой формы (и конечно же дешевый) ведет к снижению характеристик системы.

Угадывать ничего не нужно, достаточно найти производство которое работает на совесть. Кстати ситуация с Века и Рехау не в пользу вашего предпочтения.  У  компании Века все профили с названием VEKA   относятся к А классу и имеют толщину лицевых стенок не менее 3 мм.  С Рехау ситуация печальная.  Большая часть их профилей это тонкостенные профили Б-класса  - отсюда и секрет низкой цены.  Так сказать "адаптировались" под требования рынка который хочет дешево и качественно.  Марка Рехау всегда ассоциировалась с немецким качеством и её стали эксплуатировать экономя на качестве.  Может последнее время что-то и поменялось, но я сомневаюсь.

Для ваших потребностей, на мой взгляд, будет оптимальным вариант:  Veka softline 70,  стеклопакет 40 мм с аргоном и энергосберегающим стеклом. Фурнитура из топовых - рото, мако, зигения и т.д.     

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, V.N.T. сказал:

не менее 3 мм.  С Рехау ситуация печальная.

Сейчас Лёха вам даст...:D

Не знаком с Рехау, про веку правильно сказали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Demiurg сказал:

Перепады температуры у нас от -45 зимой до +37 летом (в тени)

Если средняя месячная температура в январе ниже минус 20 градусов, то вам желательны окна морозостойкого исполнения. Армирование в таких окнах на менее 1,5 мм толщиной, а шаг его крепления 300 мм.

7 часов назад, Demiurg сказал:

в ходе сравнения по сопротивлению теплопередаче окон из GENEO и окон из GRAZIO, я пришел к выводу что сверхэнергосберегающие окна мне не нужны, ибо из-за разницы в цене они НИКОГДА не окупятся

Так то можно и о сроках окупаемости дома поговорить ) Кто вообще придумал, что окна должны окупаться? Они помогают сохранять постоянный микроклимат в помещении, защищая его от избытка тепла летом и от холода зимой. Окна - это элемент комфорта. А хорошие окна со своими задачами справляются лучше.

7 часов назад, Demiurg сказал:

Размеры световых проёмов:

1700 мм (высота) х 2480 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое)
1700 мм (высота) х 1960 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое)
1700 мм (высота) х 1310 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое)
1700 мм (высота) х 1100 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое)
1700 мм (высота) х 950 мм (ширина) – односекционное (одностворчатое)

Обычные проёмы для частного домостроения. С 2-х миллиметровым армированием точно не прогадаете. Если хотите экономить на железе, то надо смотреть диаграммы максимальных размеров створок для каждой конкретной профильной системы

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

согласен, но шаг армирования сейчас уже становится стандартом в 200мм:)

 

Если на геалан глаз ляжет, то не местного производства, он "облегченный".

 

Я бы на другое внимание обратил, стена 500мм, плюс 100мм (наверно) изоляции. где будет стоять окно? что с ним будет зимой без обогрева с низу. И почему здесь про сверх энергоэффективные окна не подумать? А может и добавить рольставни для зимы, от солнца наверно тут и не актуально - с такими наружными откосами, они и создадут тень:)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Vitalie сказал:

Сейчас Лёха вам даст...:D

Не знаком с Рехау, про веку правильно сказали. 

На самом деле всё верно кроме одного - толщина стенки профиля на статику никак не влияет. Про Вековское армирование: я знаю. что производится армирование под Веку и 1,2 и 0,9. кто то же покупает.... Как и под прочие профильные системы.  Так что правильность зависит исключительно от совести производителя. и... армирование 1,2 - это очень плохо.  Особенно на больших конструкциях.

Если дом на стадии проектирования - я бы пересмотрел разбивку на оконные проемы , отдав предпочтение нескольким оконным проемам перед одним большим равной площади. Вариант 2,5х1,7 с 2-мя импостами не пройдет по статике, там в импостах армировка нужна 2,5 , а такую не выпускают. Значит в лучшем случае будет 2,0. 

Посмотрите старые северные дома в три-пять окошек на фасад. Мне кажется это лучше  чем окна-витрины

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

да и три окна 850х1700 можно делать из любого "объектового профиля". а 2500 х 1700 нужен только хороший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леха, 1700 это высота, причем проема:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, S.P. сказал:

Леха, 1700 это высота, причем проема:)

мы говорим о проеме. Я привык сначала ширина потом высота

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Леха сказал:

мы говорим о проеме. Я привык сначала ширина потом высота

мы то да:) но ТС гуманитарий:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Соррян, у технариев тоже свои тараканы :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

несколько одностворчатых, тогда можно и кубус...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодарю всех за участие в теме.

22 часа назад, V.N.T. сказал:

Для ваших потребностей, на мой взгляд, будет оптимальным вариант:  Veka softline 70,  стеклопакет 40 мм с аргоном и энергосберегающим стеклом. Фурнитура из топовых - рото, мако, зигения и т.д.     

 

Фурнитура Maco, это да. По softline 70 попрошу посчитать, конечно. Все стекла посчитаны с напылением.

15 часов назад, Те0ретик сказал:

Если средняя месячная температура в январе ниже минус 20 градусов, то вам желательны окна морозостойкого исполнения. Армирование в таких окнах на менее 1,5 мм толщиной, а шаг его крепления 300 мм.

Так то можно и о сроках окупаемости дома поговорить ) Кто вообще придумал, что окна должны окупаться? Они помогают сохранять постоянный микроклимат в помещении, защищая его от избытка тепла летом и от холода зимой. Окна - это элемент комфорта. А хорошие окна со своими задачами справляются лучше.

Обычные проёмы для частного домостроения. С 2-х миллиметровым армированием точно не прогадаете. Если хотите экономить на железе, то надо смотреть диаграммы максимальных размеров створок для каждой конкретной профильной системы

По порядку:

Среднесуточная температура -30 и ниже может длиться более недели. Не каждую зиму, но бывает. В этом году, в феврале около 10 дней температура качалась от -30 до -43 в течение суток.

Как раз с армированием я и пытаюсь разобраться. Изготовитель окон утверждает, что не в каждый профиль можно вставить О-образный профиль с толщиной стенки 2мм. Кабы можно было в любой - то было бы проще. Смущает, что нельзя, потому что "программа не позволяет". Так себе аргумент. Нет цели экономить на железе, если оно несёт нагрузки. А оно несёт? Как я понял, при спаивании рамы, металлопрофиль не сваривается и не скручивается никак, то есть нет замкнутого контура у арматуры. А работает ли арматура тогда? Или нагрузку несет ПВХ? Но что-то я сомневаюсь, что пластик, используемый в окнах является конструкционным материалом. Чтобы разобраться как и что несет нагрузки я и создал тему.

Поговорить о сроках окупаемости дома можно, но профиль форума - окна. Задачиться окупаемостью дома я сейчас не готов.

Про окупаемость придумал сам производитель. Точнее, группы производителей. Вывешивая флаг энергоэффективности окон/профилей/стеклопакетов, имхо, призывають людей экономить деньги. Сама по себе экономия энергии на потребительском рынке бессмысленна. Экономию энергии следует рассматривать только в связке с финансовыми затратами и финансовым выигрышем от применения энергосберегающих технологий. Если бы за газ/электричество/уголь/дрова не нужно было бы платить - то какая разница сколько тепловой энергии потребляет объект? Мерзнешь - подтопи, делов-то!

Окна - это прежде всего ограждающая конструкция, пропускающая свет. Этот такой же элемент комфорта, как стена, пол, потолок и входная дверь. Можно заказать кучу окон и расставить их вокруг себя в чистом поле - но вряд ли это будет комфортно без всего остального. Рассматривать окна в отрыве от иных конструктивных элементов в корне неверно.

Что касается микроклимата, то на микроклимат влияют несколько факторов:

1) Окружающая среда. Это независящий от застройщика/проектировщика фактор. Он является ведущим. Все остальные факторы - лишь следствие основного.

2) Ограждающие конструкции. Условно постоянная величина. Построив дом под наихудший сценарий окружающей среды, мы не переделываем ограждающие конструкции в последующем. Ну, согласитесь, глупо разбирать стену или снимать утеплитель только потому что наступило лето, которое в Новосибирске длится очень недолго.

3) Вентиляция. Это уже переменный фактор, который можно изменять. Вентиляция может быть как естественной, так и принудительной. Еще естественно-принудительной (проветривание через окна - принудительный процесс, но за счет естественной циркуляции воздуха).

4) Отопление. Самый очевидный и тоже контролируемый фактор. Мы можем не только изменять температуру теплоносителя, но и регулировать его расход с помощью насосов (за исключением гравитационной системы отопления, без насоса).

Таким образом, из 4 факторов микроклимата в помещении мы можем играться только двумя. А один из них, в т.ч. оконные конструкции, мы выбираем на длительный срок. И самое главное в оконных конструкция - это не их сопротивление теплопередаче, а их стабильность на длительном временном промежутке.  Если окно начнет "играть", появятся щели или  выпадет стекло - мы получим неконтролируемый конструкционный элемент (или неконтролируемую вентиляцию). Да, конечно, есть минимальные требования к теплопроводящим возможностям профиля и стеклопакета, но эти требования рассчитаны на критические сценарии в относительно коротком временном интервале. Короче, стеклопакет с Ro=0.59(м²•˚С)/Вт вполне проходит под требования по сопротивлению теплопередаче в Новосибирске (выдерживает критические температуры). А профиля вполне хватит Ro=0.79(м²•˚С)/Вт (тоже справедливо для Новосибирска). Всё. Дальше начинается энергосбережение. И дальше уже нужно считать, есть ли положительный экономический эффект.

В моём случае, при общей площади окон около 48 кв.м.получается следующее: Затраты на GRAZIO = 195 тыров, GENEO = 365 тыров. Дельта 170 тысяч рублей. Поехали далее.... Расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) в случае применения GENEO с Ro=1.05(м²•˚С)/Вт и со стеклопакетом Ro=0.74 (м²•˚С)/Вт составят 38 493,30 кВт•ч . Ежели я установлю GRAZIO - то расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) 39 803,30 кВт•ч. Таким образом, в случае применения дешевых GRAZIO по сравнению с GENEO я буду вынужден потратить лишних 39803,30 - 38493,30 = 1310 кВт•ч за отопительный сезон. Можно сказать, за год, это тоже будет правдой. Допустим, я решу компенсировать потери электрическим калорифером - а это 2,60 руб/кВт•ч. Таким образом, за год я потрачу 1310 х 2,60 = 3 406,00 руб. Теперь вернемся к нашей переплате за окна - 170 000 руб. / 3 406,00 = 49,91 лет. И это на электричестве. А у меня-то газ. А газ дешевле. Окуплю ли я Geneo?

Исходя из всего вышеперечисленного, мне от окон хочется стабильности, без сюрпризов. А это уже расчет балок, момент инерции, эпюра момента и прочие прелести инженеров-конструкторов. А я, блин, гуманитарий. И Вуз окончил дюжину лет назад. С наскоку не разберусь.

4 часа назад, S.P. сказал:

Если на геалан глаз ляжет, то не местного производства, он "облегченный".

Я бы на другое внимание обратил, стена 500мм, плюс 100мм (наверно) изоляции. где будет стоять окно? что с ним будет зимой без обогрева с низу. И почему здесь про сверх энергоэффективные окна не подумать? А может и добавить рольставни для зимы, от солнца наверно тут и не актуально - с такими наружными откосами, они и создадут тень:)

По Gealan'у еще вопрос, найду ли кто у нас делает. Но за наводку спасибо.

Стена 510мм. Окно будет ставиться заподлицо со стеной. Свес подоконников потом будет минимальный, чтобы не мешать конвекции. Теплоизоляция тоже будет, даже 150мм скорее всего (Сибирь, ёптить). Но это еще предстоит посчитать. Но мысль я понял, окно будет утоплено относительно уличной стороны. Отношусь к этому нормально. Во многих домах четверть - это половина кирпича, то есть 120-130 мм - и в глаза не бросается. У меня выйдет 180-200мм, но и размеры окон поболее будут. Убежден, что проблем не будет - летом солнца много, темнеет поздно, светает рано; зимой солнце низкое - верхний выступ мешать не будет. В унылое межсезонье даже смотреть в окно не буду, там всё черно-белое.

3 часа назад, Леха сказал:

На самом деле всё верно кроме одного - толщина стенки профиля на статику никак не влияет. Про Вековское армирование: я знаю. что производится армирование под Веку и 1,2 и 0,9. кто то же покупает.... Как и под прочие профильные системы.  Так что правильность зависит исключительно от совести производителя. и... армирование 1,2 - это очень плохо.  Особенно на больших конструкциях.

Если дом на стадии проектирования - я бы пересмотрел разбивку на оконные проемы , отдав предпочтение нескольким оконным проемам перед одним большим равной площади. Вариант 2,5х1,7 с 2-мя импостами не пройдет по статике, там в импостах армировка нужна 2,5 , а такую не выпускают. Значит в лучшем случае будет 2,0. 

Посмотрите старые северные дома в три-пять окошек на фасад. Мне кажется это лучше  чем окна-витрины

Что подразумевается под статикой?

Да я категорически за 2,0мм, на всякий случай, особенно когда не понимаешь как лучше.

Дом на стадии кроем крышу. Как раз закупаю лес. До установки окон, если ничего не изменится, около 3-4 недель.

Спасибо за предложение.

2 часа назад, S.P. сказал:

мы то да:) но ТС гуманитарий:)

Ага, гуманитарий, но не идиот. Мне тоже удобнее сначала ширину называть, потом высоту. Но в счете на оплату на окна размеры указаны - сначала высота, потом высота. Я думал это такая фишка оконщиков, может у них (у вас) так принято, я хз, я теплосчетчиками занимаюсь, у нас свои особенности. Хотел адаптировать для удобства.

3 часа назад, Леха сказал:

мы говорим о проеме. Я привык сначала ширина потом высота

Ну коли мы разобрались, что высота - это ширина, а ширина - это высота, то бишь всё наоборот - то пойдут импосты с арматурой 1,5? Или с 2,0мм? 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

импосты пройдут.

геалан как и века в Новосибе завод. я про то, чтобы профиль геалан был немецким, 74-я серия.

ветер 5мс снимает 23процента характеристики окна, соответственно окна должны быть ближе к 1, а это уже 82-е системы с спд с двумя энсбер. стеклами. зимними морозными вечерами и ночами окна можно закрыть рольставнями, будет 1.13.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Demiurg сказал:

Окно будет ставиться заподлицо со стеной

АшиПка.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, S.P. сказал:

импосты пройдут.

геалан как и века в Новосибе завод. я про то, чтобы профиль геалан был немецким, 74-я серия.

ветер 5мс снимает 23процента характеристики окна, соответственно окна должны быть ближе к 1, а это уже 82-е системы с спд с двумя энсбер. стеклами. зимними морозными вечерами и ночами окна можно закрыть рольставнями, будет 1.13.

Спасибо. Учту.

5 часов назад, Пыль сказал:

АшиПка.

В чём?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Demiurg сказал:

В чём?

Ну недавно узнал, про какую то там линию изотерму. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Пыль сказал:

АшиПка.

У ТС окно будет ставиться по наружному краю кладки, за утеплителем. Ошибки нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Demiurg сказал:

Ну коли мы разобрались, что высота - это ширина, а ширина - это высота, то бишь всё наоборот - то пойдут импосты с арматурой 1,5? Или с 2,0мм? 

Я Вам уже ответил. С учётом 30-градусных морозов окно не развалиться, но дуть будет. с 2,0 мм армированием поменьше (может даже настолько, что на расстоянии больше метра от окна Вы ничего не заметите). Но выбора особенно у Вас нет - 2,0 мм армирование самое толстое. которое гнут в России, остальные позиции нерентабельны. Их можно заказать в Германии за нереально большие деньги, да и то в случае наличия на складе.

Ваша конфигурация имеет конструктивные болезни, которые Вам не удастся "вылечить". Как вариант могу предложить рассмотреть окна из тёплого алюминия или из дерева. У этих материалов бОльший диапазон применения.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, S.P. сказал:

импосты пройдут.

У одного дилера сейчас идет суд по поводу кривых импостов как раз на похожих размерах (1400х1800)  и конфигурациях. Армирование с моментом инерции 2,5 . Импосты скривило на 3 мм от плоскости. (а я предупреждал!) на окнах с ламинацией.

Так что НЕ ПРОХОДЯТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, nnv2812 сказал:

У ТС окно будет ставиться по наружному краю кладки, за утеплителем.

100мм базальта на камень проёма заводим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

3mm кривизны будет на любом металле.

При -30 за бортом надо топить так что никакого продувания не почувствуешь.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 минут назад, Vitalie сказал:

3mm кривизны будет на любом металле.

При -30 за бортом надо топить так что никакого продувания не почувствуешь.

по ГОСТ можно только 2,0 мм. И баста. Проблему бы решила армировка, которая к сожалению существует только на бумаге.

Сильно улучило бы ситуацию . если бы окна снаружи были белыми. тогда бы удалось уложиться в дельту 1,8-1,9 мм

Edited by Леха

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высота импоста будет +/-1600мм, белый, честной 1,5мм хватит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откосы 450. Многовасто.

Для окна (отверстия в стене) теряющего тепло охапками, трудно создать подходящее течение воздуха, для обогрева поверхности сп и пвх. 

Однажды намучившись 'претензия_конденсат' с одной очень требовательной Бабушкой, "я_вам_заплатила" пришли к выводу- окошки- желательно от радиатора далеко на улицу не выдвигать. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.