Demiurg

Благодарю. Думаю, управлюсь. К сожалению, не могу сказать проходит по нагрузкам или нет. В этом и есть основная проблема.

Господа, мы отклонились от темы. Поясняю, 3,65 - да, для стен. Это идеальный пример сопротивления теплопередаче, хорошая "теплая" стена. Этим коэффициентом я лишь показал разницу как можно считать эффективность окон. С относительными величинами маркетологи проворачивают много хитростей, смотря что на что делить. Про Ro - какой есть показатель, тем и приходится пользоваться. Это как с расстоянием, если нет рулетки - измеряешь шагами, локтями, попугаями - хоть чем-то, лишь бы измерить. А мне нужно измерить и сравнить. Если я пишу, что достаточно Ro-0.59 - это еще не значит, что такой СП у меня будет установлен. 0,59 - это минимум. Вообще, не ниже 4М1-12-4М1-12-4И (0,64 (м²•˚С)/Вт). Получится больше - поставлю больше. Пока я не понял как это i-стекло работает. Но это наверняка я смогу найти где-нибудь на форуме или других ресурсах. У меня затык с конструктивом окон. Я не понимаю (весь топик не понимаю, никто не объяснил, большинство о другом рассуждают) как работает связка "арматура-пвх". Про теплосопротивление окон вторично. Ежели по нагрузкам мне пойдет только ГЕНЕО - то и что спорить о количестве камер и прочем? Топик был не про защиту от холода, но всё свелось к этому. Про защиту от холода на форуме, наверное, 2/3 топиков - есть что почитать. Вообще неинтересно, вот честно. Все высказались, я почитал, кое-что принял к сведению. Про рольставни особливо запомнилось. Я тут ни разу не пытался кого-то убедить ставит 3-камерный профиль. И себе не менее 5-камерного буду ставить. По профилю посоветовали 1,5мм и 2,0 мм. Видимо, топик был исчерпан на второй странице. Спасибо всем участникам.

Возможно, проблемы не из-за этого. Но не хотелось бы ошибиться везде по чуть-чуть, а на выходе получить накопленную ошибку, с которой потом ничего не поделаешь. Вопрос про железо - он как был основным, так и остался. Дополнительные знания не помешают никогда, они не груз, не тянут. Самый настоящий гуманитарий. Просто я трачу свои деньги. И деньги, по моим доходам, вполне приличные. Не хотелось бы как ошибиться, так и потратить лишнего. В прошлом году, в первый же день стройки, при разработке котлована и устройстве подбетонки - меня нахлобучили на 40-50 тыс. руб. При этом работу выполнили на троечку. Воспользовались моей неподготовленностью к процессу. Потом прораб свято уверовал что сможет продолжить меня разводить и рвался к следующему этапу работы. Я прикинул, посравнивал - оказалось что за опалубку+армирование+заливку бетону (+и за сам бетон) при изготовлении опорной ленты он планирует снять три (!!!) цены. То есть просто три рыночных цены вместо одной. Он ходил светился, пока думал что я буду с ним работать. В итоге был вежливо послан. Повезло с каменщинками. Они оказались люди с опытом. бригада, где половине работников 50-60 лет. И они сильно не халтурили. И цена приемлемая, не низ рынка, но и не конская. Я не торговался, как они назвали - так и платил. В первый день укладки ФБС они работали слажено, раскладку вели по чертежам, всё ништяк. Но в каждом ряду нужно было колоть 1-2 блока ФБС. В первый день я купил свёрла, хороший диск по бетону, ребята старались, все блоки кололись с точностью +/-15мм. На второй день я уехал на час-полтора пообедать. Блин, они успели перепутать раскладку блоков, расколоть блок без предварительного ослабления места раскола - то бишь как попало, вкривь и вкось. Роняли неослабленный блок на лом, который лежал на подбетонке. Пробили подбетонку, погнули лом и т.д. Полтора часа меня не было! По итогу, потом заливали лишние бетонные заплатки, а один блок оказался лишним, теперь лежит у соседского забора. Этого мне было достаточно, чтобы понять, что нужно вникать во всё. Даже хороший и вменяемый исполнитель может схалтурить. А где-то просто исполнитель и заказчик друг друга не понимают - что я считаю нормальным, просто нужно договариваться. Я же тут всю жизнь прожил. Пусть недолгую, но 33 лет вполне достаточно, чтобы обвыкнуться после роддома. Окна тоньше, потому что неэффективно. Маркетологи льют в уши про энергоэффективность, крупно пишут про экономию 76%* (со звездочкой! про звездочку сноски мелки шрифтом внизу страницы, мол по сравнению со старыми рассохшимися деревянными окнами). Заметьте, сравнивают относительную эффективность, а не абсолютную. И сравнивают ее с удобным параметром. А теперь давайте сравним не окна между собой, а окна с требованиями Ro для Новосибирска - 0,59 / 3,65 = 0,1616. - то есть 16% от требуемого Ro. Теперь берем суперэнергоэффективный стеклопакет 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И с Ro=1.34(м²•˚С)/Вт Получается, 1,34/3,65 = 0,3671, то есть 36,71% от требуемого Ro. Выходит, разница 20% между однокамерным 4М1-16-B4 и двухкамерным 4М1-Xe10-4М1-Xe10-4И. То бишь энергосберегающий пакет не удовлетворяет требованиям ограждающих конструкций на 63%, а дешевый стеклопакет не удовлетворяет на 84%. А разница в цене между ними разве 20%? А ксенон в стеклопакете лет 25-30 продержится? Уплотнители не рассохнутся? Расчет статики не не по силам. Поэтому я тему и запостил. У нас знойного лета три недели раз в пять лет. Нет у нас долгоиграющей изнуряющей жары. Лет 8-10 назад в июле в пальто осеннем ходил. Опять же, 300 км.м. под задачи. Сейчас мои детям по 2 и 5 лет. У меня дочки. Не исключено, что еще одного ребенка родим. Сейчас хочется пространства, комфорта, удобства. Сейчас это нужно. Через 15-25 лет повыскакивают замуж - уже такие хоромы не нужны. Поэтому у меня задача как можно скорее перебраться в нормальное жилья. А через 15-20 лет, если позволит достаток и здоровье - сроить уже простецкий дом, на 80-120 кв.м., с МЗФ без роскоши. Ибо 300 кв.м. нужно убирать, а 50 кв.м. окон мыть. Хоромы нужны на определенном жизненном этапе. Кроме того, у нас кроме газа Кузбасс рядом, уголь вообще не проблема. А я предусмотрел дымовую трубу под твердотопливный котел, и точно поставлю в качестве резервного. Ибо наши чинуши могут нам дешевый газ обложить акцизами, как с ГСМ сейчас. Придется крутиться. Я вот сильно сомневаюсь в разумности системы рекуперации в своем доме. Такая система энергозависима и энергозатратна. Кроме того, будет звуковой дискомфорт, воздух будет чуть слышно шипеть. Нет, пока я такой необходимости не вижу. Решетки-жалюзи с регулировкой на вент.каналы - и хватит пока. Бюджетно и позволяет контролировать воздухообмен.

Большое спасибо! Круто! Никогда не рассматривал рольставни/ставни с этой точки зрения. Вот тема для размышлений! Абсолютно серьезно. Спасибо.

Спасибо. Подскажите, а нужен ли подоконный профиль? Встречал на просторах, что окна ставят на специальный многокамерный профиль, к которому крепят раму. Так же встречал подоконный ППС повышенной плотности. Кто-то ставит на подставки из пластика (или из дерева, чему я не доверяю), а потом пропенивают монтажный зазор. Как по фэншую делать?

Пока не ясно получится ли запустить систему отопления до холодов и нужно ли это будет. Всё упирается в деньги. А поступление денег будет в сентябре-декабре, у нас на рынке сезон и сенокос 3-4 месяца в году. Мне кажется, вы чересчур боитесь конденсата и последующего обледенения. Трескучие морозы - это две недели в году. Остальная часть зимы - терпимо, -25...-10. Вы поймите, для обледенения крайне необходима влага. Монтаж ЭППС на откосы как раз призван уменьшит поступление влаги к окну. Очень важную роль играет вентиляция. Нередко застройщики забывают про эту важную составляющую часть дома. При нормальном воздухообмене окна плакать не будут. У меня в доме есть по несколько вент.шахт на этаж: 1 в подвале, 4 на 1ом этаже и 2 на втором этаже. Даже сейчас в квартире, где я живу уже много лет, ширина подоконника 400-450мм, но окна не плачут. Исключение составляет лишь одно из пяти окон, где мы используем рулонную штору - опуская штору на ночь мы нарушаем конвекцию, всё, остальные окна проблем не имеют. Поднимать температуру возле окна можно и пустив греющий кабель или "теплый пол" на/под подоконник. Но уверяю Вас, всё не так плохо, экстремально низких температур нет. Рольставни используют только как взломо- и вандалоустойчивые конструкции, да и то только некоторые офисы/магазины/аптеки на первых этажах

Про конденсат - я пока вникаю. Пока на стадии полупонимания. Заочно знакомился с технологией установки пластиковых окон "тёплый монтаж окон". Насмотрелся видео Александра Терехова, нахожу часть его размышлений справедливыми. А что понимается под монтажным швом? Застывшая пена между профилем и откосом?

Мне кажется, что высота импоста будет меньше. Высота проёма 1700 мм. Отступ от верха и от низа по 20-30 мм (а может и больше, это уже исполнитель работ должен будет подсказать). Итого около 50 мм съестся. Сам профиль около 100 мм высотой. Еще 200 мм можно вычесть. Остается 1450 мм на импост. Или я неверно представляю себе вертикальный импост? Он же втыкается между верхним и нижнем профилем?

Спасибо. Поясню, окна будут белые. Ламинировать не буду, это уже точно. Наверное, в первом посту я это забыл написать. По поводу алюминия и дерева - не знаю. Полагаю, это не столь бюджетный вариант, как пвх-окна. Вообще, я только неделю назад понял насколько деревянные окна - это крутотень! Дерево является конструкционным материалам. Кроме того, в отличии от пвх-окон, деревянные рамы - однородны, едины в своей массе. Большой плюс дерева - высокий Ro. Самая загвоздка со стабилизацией древесины. В любом случае, я вроде бы определился что выбираю пвх-окна. По армированию я давно склонился к 2,0мм. Видимо, придется выбирать профиль, в который возможно установить такое армирование.

Поясню этот узел. Окно ставится заподлицо с наружной плоскостью. Затем (через 1-2 года, этим летом точно не успею) будет выполнена тепловая "четверть", т.е. утеплитель будет крепиться к стене с заходном на плоскость профиля, нахлёст 30-40 мм, как позволит профиль. Утеплитель, скорее всего, будет ЭППС 100 мм. То есть обрамление окон будет из ЭППС (для "четверти"), а основная площадь стен будет утеплена мин.ватой. В ЭППС привлекает непродуваемость материала и его паронепроницаемость. Далее, планируется утепление откосов с помощью ЭППС или ПИР-Плиты (но скорее всего ЭППС). Толщина ЭППС 20-30мм, главное чтобы торец плиты перекрывал монтажную пену и заходил на профиль окна на 5-10 мм. Все стыки профиля и ЭППС планирую герметизировать или применять ПСУЛ.

Спасибо. Учту. В чём?

Благодарю всех за участие в теме. Фурнитура Maco, это да. По softline 70 попрошу посчитать, конечно. Все стекла посчитаны с напылением. По порядку: Среднесуточная температура -30 и ниже может длиться более недели. Не каждую зиму, но бывает. В этом году, в феврале около 10 дней температура качалась от -30 до -43 в течение суток. Как раз с армированием я и пытаюсь разобраться. Изготовитель окон утверждает, что не в каждый профиль можно вставить О-образный профиль с толщиной стенки 2мм. Кабы можно было в любой - то было бы проще. Смущает, что нельзя, потому что "программа не позволяет". Так себе аргумент. Нет цели экономить на железе, если оно несёт нагрузки. А оно несёт? Как я понял, при спаивании рамы, металлопрофиль не сваривается и не скручивается никак, то есть нет замкнутого контура у арматуры. А работает ли арматура тогда? Или нагрузку несет ПВХ? Но что-то я сомневаюсь, что пластик, используемый в окнах является конструкционным материалом. Чтобы разобраться как и что несет нагрузки я и создал тему. Поговорить о сроках окупаемости дома можно, но профиль форума - окна. Задачиться окупаемостью дома я сейчас не готов. Про окупаемость придумал сам производитель. Точнее, группы производителей. Вывешивая флаг энергоэффективности окон/профилей/стеклопакетов, имхо, призывають людей экономить деньги. Сама по себе экономия энергии на потребительском рынке бессмысленна. Экономию энергии следует рассматривать только в связке с финансовыми затратами и финансовым выигрышем от применения энергосберегающих технологий. Если бы за газ/электричество/уголь/дрова не нужно было бы платить - то какая разница сколько тепловой энергии потребляет объект? Мерзнешь - подтопи, делов-то! Окна - это прежде всего ограждающая конструкция, пропускающая свет. Этот такой же элемент комфорта, как стена, пол, потолок и входная дверь. Можно заказать кучу окон и расставить их вокруг себя в чистом поле - но вряд ли это будет комфортно без всего остального. Рассматривать окна в отрыве от иных конструктивных элементов в корне неверно. Что касается микроклимата, то на микроклимат влияют несколько факторов: 1) Окружающая среда. Это независящий от застройщика/проектировщика фактор. Он является ведущим. Все остальные факторы - лишь следствие основного. 2) Ограждающие конструкции. Условно постоянная величина. Построив дом под наихудший сценарий окружающей среды, мы не переделываем ограждающие конструкции в последующем. Ну, согласитесь, глупо разбирать стену или снимать утеплитель только потому что наступило лето, которое в Новосибирске длится очень недолго. 3) Вентиляция. Это уже переменный фактор, который можно изменять. Вентиляция может быть как естественной, так и принудительной. Еще естественно-принудительной (проветривание через окна - принудительный процесс, но за счет естественной циркуляции воздуха). 4) Отопление. Самый очевидный и тоже контролируемый фактор. Мы можем не только изменять температуру теплоносителя, но и регулировать его расход с помощью насосов (за исключением гравитационной системы отопления, без насоса). Таким образом, из 4 факторов микроклимата в помещении мы можем играться только двумя. А один из них, в т.ч. оконные конструкции, мы выбираем на длительный срок. И самое главное в оконных конструкция - это не их сопротивление теплопередаче, а их стабильность на длительном временном промежутке. Если окно начнет "играть", появятся щели или выпадет стекло - мы получим неконтролируемый конструкционный элемент (или неконтролируемую вентиляцию). Да, конечно, есть минимальные требования к теплопроводящим возможностям профиля и стеклопакета, но эти требования рассчитаны на критические сценарии в относительно коротком временном интервале. Короче, стеклопакет с Ro=0.59(м²•˚С)/Вт вполне проходит под требования по сопротивлению теплопередаче в Новосибирске (выдерживает критические температуры). А профиля вполне хватит Ro=0.79(м²•˚С)/Вт (тоже справедливо для Новосибирска). Всё. Дальше начинается энергосбережение. И дальше уже нужно считать, есть ли положительный экономический эффект. В моём случае, при общей площади окон около 48 кв.м.получается следующее: Затраты на GRAZIO = 195 тыров, GENEO = 365 тыров. Дельта 170 тысяч рублей. Поехали далее.... Расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) в случае применения GENEO с Ro=1.05(м²•˚С)/Вт и со стеклопакетом Ro=0.74 (м²•˚С)/Вт составят 38 493,30 кВт•ч . Ежели я установлю GRAZIO - то расчетные тепловые потери за отопительный сезон (именно в моём доме) 39 803,30 кВт•ч. Таким образом, в случае применения дешевых GRAZIO по сравнению с GENEO я буду вынужден потратить лишних 39803,30 - 38493,30 = 1310 кВт•ч за отопительный сезон. Можно сказать, за год, это тоже будет правдой. Допустим, я решу компенсировать потери электрическим калорифером - а это 2,60 руб/кВт•ч. Таким образом, за год я потрачу 1310 х 2,60 = 3 406,00 руб. Теперь вернемся к нашей переплате за окна - 170 000 руб. / 3 406,00 = 49,91 лет. И это на электричестве. А у меня-то газ. А газ дешевле. Окуплю ли я Geneo? Исходя из всего вышеперечисленного, мне от окон хочется стабильности, без сюрпризов. А это уже расчет балок, момент инерции, эпюра момента и прочие прелести инженеров-конструкторов. А я, блин, гуманитарий. И Вуз окончил дюжину лет назад. С наскоку не разберусь. По Gealan'у еще вопрос, найду ли кто у нас делает. Но за наводку спасибо. Стена 510мм. Окно будет ставиться заподлицо со стеной. Свес подоконников потом будет минимальный, чтобы не мешать конвекции. Теплоизоляция тоже будет, даже 150мм скорее всего (Сибирь, ёптить). Но это еще предстоит посчитать. Но мысль я понял, окно будет утоплено относительно уличной стороны. Отношусь к этому нормально. Во многих домах четверть - это половина кирпича, то есть 120-130 мм - и в глаза не бросается. У меня выйдет 180-200мм, но и размеры окон поболее будут. Убежден, что проблем не будет - летом солнца много, темнеет поздно, светает рано; зимой солнце низкое - верхний выступ мешать не будет. В унылое межсезонье даже смотреть в окно не буду, там всё черно-белое. Что подразумевается под статикой? Да я категорически за 2,0мм, на всякий случай, особенно когда не понимаешь как лучше. Дом на стадии кроем крышу. Как раз закупаю лес. До установки окон, если ничего не изменится, около 3-4 недель. Спасибо за предложение. Ага, гуманитарий, но не идиот. Мне тоже удобнее сначала ширину называть, потом высоту. Но в счете на оплату на окна размеры указаны - сначала высота, потом высота. Я думал это такая фишка оконщиков, может у них (у вас) так принято, я хз, я теплосчетчиками занимаюсь, у нас свои особенности. Хотел адаптировать для удобства. Ну коли мы разобрались, что высота - это ширина, а ширина - это высота, то бишь всё наоборот - то пойдут импосты с арматурой 1,5? Или с 2,0мм?

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Настигли меня дни сомнений и тягостных раздумий. Запутался я в оконных системах, профилях и армировании профиля. Стоит простая задача – установить окна в строящийся дом. Дом добротный, кирпичный, двухэтажный; толщина стен 2 кирпича, в последующем будет утепляться мин.ватой и обшиваться сайдингом. Отопление – газовый котёл. Сложность в том, что я «запроектировал» относительно большие оконные проёмы, ибо сейчас живу в квартире с окнами на север – устал от полумрака и постоянного искусственного освещения. Размеры световых проёмов: 1700 мм (высота) х 2480 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое) 1700 мм (высота) х 1960 мм (ширина) – трёхсекционное (трёхстворчатое) 1700 мм (высота) х 1310 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое) 1700 мм (высота) х 1100 мм (ширина) – двухсекционное (двухстворчатое) 1700 мм (высота) х 950 мм (ширина) – односекционное (одностворчатое) То бишь размеры окон получаются больше привычных хрущевских печальных бойниц. Поскольку я опыта и навыков выбора и расчета конструктива окон не имею – то в попытках познать дзен и выбрать оптимальный вариант окончательно запутался. Мне мои окна кажутся большими, по крайней мере – широкими. Изначально я отталкивался от профилей Rehau. Почему-то интуитивно они импонируют более всего. Хотя еще рассмотрел бы Gealan. Ну, тут уж что найду у производителя. VEKA – почему-то нет, веских аргументов против у меня нет, просто почему-то Рехау/Геалан – да, а Века – нет. Пока нашел производителя окон на основе Rehau, внушают доверие, цены самые низкие, по сравнению с конкурентами с точь-в-точь такими же окнами (то есть тот же профиль, то же армирование, тот же стеклопакет). Так вот, в ходе сравнения по сопротивлению теплопередаче окон из GENEO и окон из GRAZIO, я пришел к выводу что сверхэнергосберегающие окна мне не нужны, ибо из-за разницы в цене они НИКОГДА не окупятся (точнее, срок окупаемости не менее 50 лет при компенсации теплопотерь электричеством, и лет так 100-150 если «пережигать» газ на тепло). И вот, дзен был уже так близок, я уже расчехлил кошелек, был готов брать GRAZIO – но узнал про армирование профиля. Оказалось, что мне всегда считали Л-образное армирование с толщиной стенки 1,2мм. И какой-то из монтажников предположил, что жиденько выйдет. И вот уже три дня плохо ем и плохо сплю, пытаюсь найти тот оптимум между профилем и армированием. Поскольку образование у меня гуманитарное, а опыт работы вообще никак не связан с металлоконструкциями и несущими/силовыми элементами – то я никак не могу разобраться, как же устроен металлопластиковый профиль. Что в оконной раме несёт нагрузку: пластик или металл? А металл-то между собой не соединен на углах, а вот пластик спаян. Зависит ли несущая способность оконной рамы от профиля или достаточно определиться с армированием? Или же эти два совершенно разнородных материала работают в паре? Перепады температуры у нас от -45 зимой до +37 летом (в тени) – а значит, профиль будет ёжиться и разбухать достаточно сильно (или я не прав?). Теплопроводность и сопротивление теплопередаче, если честно, уже особо не интересует – все-таки это маркетологи трубят об экономии 76%, на деле это фигня, имеет смысл только при одинаковой стоимости окон. Понты и имидж – ничто, никто не разбирается в этих окнах, а кто разбирается – тем плевать, они на работе до тошнотиков насмотрелись на эти окна. Цвет окон – белый, потому что практично и низкокалорийно (в смысле, меньше греться на солнце будут). Если подытожить всё вышенаписанное, то суть терзаний: - как работает связка пластик-металл в оконной системе? - что несёт нагрузки? - как угадать вид и толщину армирования? (рассчитать я не могу, изготовители окон тоже работают по каталогам производителя, сами не считают). - какой профиль будет оптимальным в эксплуатации?