Перейти к публикации
forum-okna.ru
MaxNVKZ

Молекулярное сито, актуальность теста Дельта Т

Рекомендованные сообщения

Все справедливо, причин для недовольств нет, спасибо за пояснение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Каким образов вы проводите испытания на точку росы?

 

Термометр, ацетон, сухой лед или прибор есть специальный?

 

Если прибор, где можно приобрести?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каким образов вы проводите испытания на точку росы?

 

Термометр, ацетон, сухой лед или прибор есть специальный?

 

Если прибор, где можно приобрести?

 

Да вообще-то все в ГОСТе расписано...

Суть простая - делаете контейнер с металлической стороной, притираете её к стеклу, наливаете ацетон, опускаете в него термометр (до -100 гр.), сыпете туда сухой лед в гранулах (на любом хладокомбинате продается), доводите температуру до положенной (я обычно до -60) и замеряете время. По ГОСТу положено около 5 мин.

Потом все снимаете и после смотрите на стекла - есть запотевание с внутренней стороны или нет. Никакой прибор тут не нужен.

Лучше делать, конечно, на улице, потом ацетон долго выветривается. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Да вообще-то все в ГОСТе расписано...

Суть простая - делаете контейнер с металлической стороной, притираете её к стеклу, наливаете ацетон, опускаете в него термометр (до -100 гр.), сыпете туда сухой лед в гранулах (на любом хладокомбинате продается), доводите температуру до положенной (я обычно до -60) и замеряете время. По ГОСТу положено около 5 мин.

Потом все снимаете и после смотрите на стекла - есть запотевание с внутренней стороны или нет. Никакой прибор тут не нужен.

Лучше делать, конечно, на улице, потом ацетон долго выветривается. :)

 

ГОСТ я прочитал, там все предельно ясно, вот и спрашиваю, может изменилось чего и есть чудо приборы, чтобы без ацетона и сухого льда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ацетон используется потому, что его температура замерзания -101С.

Можно использовать и спирт этиловый (-114С), неразбавленный, но лаборатория пьяной ходить будет и работяги в ОТК часто наведываться станут. :)

Источник холода до -60С - сложноватое устройство. Кусочки льда по 100 руб./кг - проще нету. В самодельном термосе, лед можно сохранять неделю.

Если есть цех углекислотный по-близости, то горсть льда можете получать даром каждый день, однократно распив с менеджером бутылочку коньяка, например на "день парижской коммуны" :)

Но это про прямое измерение точки росы.

 

Про приборы дистанционного измерения влажности воздуха - не слышал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оборудование для определения температуры точки росы

 

Стоян Ю.Ф., к. т. н., Скрипаченко Г.А., к. б. н., АНО Красноярскстройсертификация

 

Светопрозрачные конструкции № 1–2 2010

 

ссылка на статью

 

Но Красноярсксройсертификация продать не хочет.

 

Я поэтому и начал искать аналоги.

 

В самодельном термосе, лед можно сохранять неделю.

Описание конструкции термоса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, Вы уж, батенька, совсем не хотите сами ничего сделать! Про оборудование все есть в ГОСТе. В том числе про кружку. Поищите поиском, я выкладывал здесь фото, пару лет назад.

Конструкция термоса: две оболочки, между ними - по возможности:

1. Отсосать смесь газов, именуемых воздухом. Чем больше, тем лучше.

2. Применить пенополиуретан, в обиходе пенопласт или пеноплекс. Чем толще, тем лучше. Заложить между оболочками термоса. Я бы еще дал домашнее задание, рассчитать скорость роста температуры при применении пеноплекса толщиной 100 мм. ;)

3. Купить термоящик, применяемый для сохранения пива холодным при выездах на природу, синенький такой. У нас есть, хранит лед несколько дней. Но надо ли это при испытаниях раз в месяц?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сито WITIGER (Китай) кто-нибудь пробовал?

 

Купили его. Еще не проверял. Но еще снабженец закупил партию сита Недекс. Сегодня сравню и отпишусь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не бери недекс, гуано. Если чисто экономически, проверь насыпную плотность - она будет выше заявленной значительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не бери недекс, гуано. Если чисто экономически, проверь насыпную плотность - она будет выше заявленной значительно.

 

Саш, я знаю, что гуано. Но снабженец и нач. цеха только руками махнули, типа еще неизвестно, правда это или нет. Что, типа, гуано было давно, а сейчас, наверное, уже хорошее. Так что... ждем-с.

Сито проверил. Недекс аж закипел с пузырями. Пропорции брал 1:1 (вода и сито). Которое китайское - просто парило, но не кипело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Известь негашеная. Я писал про него чуть выше. Но у нас по Жванецкому: пока меня не переедут, пока автомобиль на себе не почувствую, никаким правилам не поверю.

Тут и соседняя ветка про герметик опять появилась. Однажды, обходя окрестности Онежского озера, одна особа обнаружила обмазку оконную. Оплачу, опробую, озолочусь, ожидала оная особа.

Обманется, окаянная... обмазка отвалится, оконца употеют... очень обидно обкакаца особе оной! Одумается она, оплатит отличную обмазку, обгонит отроков, отвратительную обмазку оприходовавших!

Озолотится Ольга, обманув оглоедов, ой озолотится! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем доброго дня!

Вопрос действительно актуальный.

Вот странный вы народ, производители стеклопакетов, применяющие химические продукты для герметизации!!!

Сколько контактирую с производителями стеклопакетов по всей России, тем больше, мягко говоря, удивляюсь некомпетентности даже

начальников производств.....

В последнее время появляется много дешевого и некачественного сита, да это вовсе не сито, от недобросовестных китайских поставщиков...

И это действительно так.

При проведении дельта теста, вы обязательно увидите разницу в температурах - и это не удивительно. Но как показывают ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ качественные

реакции на оксиды и хлориды

из химии за 9 класс, внутри сита содержится все что угодно, и оксид кальция и хлорид кальция и даже карбид кальция!!!

А потом при нахождении такого сита в стеклопакете появляются рекламации разного характера и сразу виноваты производители

первичного и вторичного герметика. Видимо больше некому предъявлять!!!

Почему ваш ОТК при приеме дешевого сита не проверяет его на качество? Ведь все очень просто - к ситу, положенному в воду, добавляется прозрачная жидкость и в случае выпадения осадка - вы все увидите. Все описывается простыми химическими уравнениями и понятно...

Потом когда это показывают доблестным снабженцам, начальникам производств - последним и сказать, в общем-то, нечего.

В ГОСТ 3956-76 Силикагель технический. На самой первой странице четко на русском языке написано:

".....Мелкопористый силикагель выпускается с уплотняющей добавкой окиси алюминия, формула

xSiO2 * yAl2O3 * nH2O....."

Ни о каких других химических соединениях, у которых другой принцип повышения температуры в воде, речь не идет ...

Но как показывает практика - экономные снабженцы совсем этого не хотят знать и тем более что-либо проверять. А жаль…

Поэтому надо начинать с качества покупаемого вами в данном случае сита, а потом винить в рекламациях и производителей рамки, и герметиков и челябинский метеорит. А такое тоже можно услышать, как бы не смешно это звучало.)))

Ожидаю следующего вопроса по поводу элементарной качественной реакции на определение оксидов и хлоридов в так называемом "сите"!!!)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jared, это все понятно. Снабженцам как бы по барабану, что брать. У них задача: найти дешево. На втором месте качество (к сожалению). Когда взяли Недекс, я предупредил и снабженца, и директора о возможных проблемах. Меня выслушали и приняли к сведению. Все. Более я не могу что-либо сделать - я техник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Elektrik1982!!!

Ну почему качество в этой стране Россия стоит на втором месте? Я не понимаю…

Если посмотреть рекламации например в Европе на стеклопакетных производствах, Вы подобных, как я считаю, глупых рекламаций не найдете - потому как люди знают, что делать и как делать.

Только в этой стране все никак у всего остального мира ...и это грустно осознавать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот странный вы народ, производители стеклопакетов, применяющие химические продукты для герметизации!!!

Не согласен

Сколько контактирую с производителями стеклопакетов по всей России, тем больше, мягко говоря, удивляюсь некомпетентности даже

начальников производств.....

Есть время ездить? Вы не производственник, похоже, а продавец. Зачем критиковать начальников производств, не представляя их функциональных обязанностей?

В последнее время появляется много дешевого и некачественного сита, да это вовсе не сито, от недобросовестных китайских поставщиков...

И это действительно так.

При проведении дельта теста, вы обязательно увидите разницу в температурах - и это не удивительно. Но как показывают ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ качественные

реакции на оксиды и хлориды

из химии за 9 класс, внутри сита содержится все что угодно, и оксид кальция и хлорид кальция и даже карбид кальция!!!

А потом при нахождении такого сита в стеклопакете появляются рекламации разного характера и сразу виноваты производители

первичного и вторичного герметика. Видимо больше некому предъявлять!!!

Ни разу такого не было. Здесь присутствуют в основном производители, а они копают до выяснения причины. Тем более, что Вам, как, похоже, продавцу герметика, обычно тоже есть что предъявить.

Почему ваш ОТК при приеме дешевого сита не проверяет его на качество? Ведь все очень просто - к ситу, положенному в воду, добавляется прозрачная жидкость и в случае выпадения осадка - вы все увидите. Все описывается простыми химическими уравнениями и понятно...

ОТК проверяет так, как указано в государственном стандарте. А не так, как придумает ученик 9-го класса.

Потом когда это показывают доблестным снабженцам, начальникам производств - последним и сказать, в общем-то, нечего.

В ГОСТ 3956-76 Силикагель технический. На самой первой странице четко на русском языке написано:

".....Мелкопористый силикагель выпускается с уплотняющей добавкой окиси алюминия, формула

xSiO2 * yAl2O3 * nH2O....."

Ни о каких других химических соединениях, у которых другой принцип повышения температуры в воде, речь не идет ...

Силикагель не используется при производстве стеклопакетов. Используется цеолит, или молекулярное сито. Похоже. но не то.

Но как показывает практика - экономные снабженцы совсем этого не хотят знать и тем более что-либо проверять. А жаль…

Экономные, как правило, не снабженцы, а владельцы производств, пытающиеся устоять на ногах при постоянном снижении цен. Их мотивацию не понять в рамках школьного курса.

Поэтому надо начинать с качества покупаемого вами в данном случае сита, а потом винить в рекламациях и производителей рамки, и герметиков и челябинский метеорит. А такое тоже можно услышать, как бы не смешно это звучало.)))

Ожидаю следующего вопроса по поводу элементарной качественной реакции на определение оксидов и хлоридов в так называемом "сите"!!!)))

О качестве и речь. Причем понимать это слово здесь принято буквально, на основе критериев, описанных в стандартах. Это законы для производств. На их основании принимаются решения о соответствии или несоответствии готовой продукции, допуске или недопуске комплекутующих в производство.

Где на этом форуме Вы прочли о влиянии метеорита на качество стеклопакетов? Никто и никогда не винит сразу производителя тех или иных комплектующих. Здесь пытаются найти истину. В этом поиске изучаются все возможные версии. Я бы, на Вашем месте, присоединился. Заодно убедитесь, что "странные" (по Вашим словам), обычно оказываются нормальнее нестранных.

Как пример: на любом стеклопакете можно обнаружить дефекты. В комплектующих, стеклах или сборке. Есть допустимые и недопустимые. И границу ответственности и определяет система государственного технического регулирования. Если вы найдете у себя на стекле царапину или пузырь размерами меньше допускаемых, как бы не мозолила она Вам глаза, стеклопакет поменяется за Ваш счет. Если больше, за мой. Вам не важно, речь о копейках. А я их делаю несколько тысяч ежедневно, для меня принципиально делать хорошо. Но насколько - см. ГОСТ.

Изменено пользователем TheKogt
  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Kogt!

Я к счастью не являюсь продавцом герметиков... И это здорово..)))

Кроме всего прекрасно понимаю обязанности начальника производства и очень долго им проработал ))) как ни странно..

В начале топика человек спрашивает как проверить еще другими способами сито, на предмет наличия "добавок" ...Все что он делает по ГОСТу не удовлетворяет его

в достоверности и это как ни грустно так и есть на самом деле ..

Пожалуйста укажите автору MaxNVKZ где в ГОСТе, на какой странице, написан ответ на его вопрос ? Мы тоже все присутствующие с удовольствием ознакомимся...Боюсь что вы не найдете в ГОСТе этот ответ ..

В сите в последнее время действительно есть добавки , которые снижают его стоимость и вроде как бы даже проходят ДельтаТест ...

Но это не является цеолитом ..

Вернемся к тому же ГОСТ 24866-99

Стеклопакеты клееные строительного назначения.

В главе 2, Нормативные ссылки есть ссылка на ГОСТ 3956-76 Силикагель технический. Технические условия. - Если это не много не то , и это прописано в ГОСТ, то что является истинной по-вашему ?

Этот ГОСТ нормирует и показывает методы проверки используемых цеолитов...

И ни где не говорится как проверить его качественный состав..Человек задал вопрос - получил ответ по быстрой проверки качественного состава ..

Хорошо, допустим качество стоит у собравшихся на первом месте, как происходят и получаются подобные ситуации, которые

описывает RAZ из соседней ветки - Очень Странное явление ???

Почему такое вообще может происходить ??? Какое ваше мнение ???

Надо заметить, что на этом форуме очень много подобных вопросов, и как вижу никто не получил исчерпывающего и аргументированного ответа ...

Будем все признательны за Ваши ответы по существу )))

Спасибо ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему ваш ОТК при приеме дешевого сита не проверяет его на качество? Ведь все очень просто - к ситу, положенному в воду, добавляется прозрачная жидкость и в случае выпадения осадка - вы все увидите. Все описывается простыми химическими уравнениями и понятно...

...

Ожидаю следующего вопроса по поводу элементарной качественной реакции на определение оксидов и хлоридов в так называемом "сите"!!!)))

 

 

 

Уважаемый, Очень хорошо, что вы имеете глубокие познания в химии, и очень обширно об этом рассказали.

 

Но вот первый пост от создателя темы:

 

Задаюсь вопросом. Насколько дельта -t тест, описываемый в ГОСТах, позволяет оценить эффективность работы молекулярного сита.

Так как взаимодействие с водой, приводит к нагреванию сита и это единственный регламентированный тест, недобросовестные производители могут использовать специальные "присадки" для удовлетворения потребностей данного теста, не особо добиваясь работы сита по прямому функциональному назначению.

Существуют ли какие-либо другие тесты?

 

Отвечаю на ваши вопросы:

 

Почему ваш ОТК при приеме дешевого сита не проверяет его на качество?

Потому, что в документах, которые регламентирую проверку сита на качество описаны два метода дельта т тест, и точка росы.

 

Ожидаю следующего вопроса по поводу элементарной качественной реакции на определение оксидов и хлоридов в так называемом "сите"!!!)))

 

Будьте любезны, поделитесь со мной, не знающим элементарную химию, описанием, как можно провести элементарную проверку качественной реакции на определение оксидов и хлоридов в так называемом "сите"!

С вашей помощью, я смогу отвести от предприятия беду, под названием китайское сито!

 

Потому что аргумент коммерческого директора "за год мы экономим В-О-О-Т СТОЛЬКО :igz: " В глазах инвесторов (которым зачастую плевать на все, ибо брак все равно высчитают с работяг, которые собирали этот пакет) звучит более весомо. Мы ни чего не теряем, а приобретаем вот столько.

Если бы я знал ответы на эти вопросы, то не задавал бы их здесь.

 

Заранее благодарен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ведь все очень просто - к ситу, положенному в воду, добавляется прозрачная жидкость и в случае выпадения осадка - вы все увидите. Все описывается простыми химическими уравнениями и понятно...

Поделитесь рецептом чудо-жидкости, чтобы начальники производств могли сами определить качество сырья.

А я проведу сравнительные тесты и опубликую их.

Можно в личку, рецепт не выдам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер MaxNVKZ....

....Поделитесь рецептом чудо-жидкости, чтобы начальники производств могли сами определить качество сырья.

А я проведу сравнительные тесты и опубликую их.

Можно в личку, рецепт не выдам...

 

Во-первых, смотрю, что модераторы допускают не все мои сообщения - интересно почему? Не нравится видимо что-то....

Хорошо, я без проблем расскажу, как проверить, что это значит и какие сделать выводы...

Пожалуйста, сообщите в личку, какой используете первичный герметик, вторичный и самое главное сито. Производитель сита, марку и у кого покупаете. Город и название вашей компании...

Далее все через личку.

Возможно, я и знаю ваше производство, по крайней мере, надеюсь на это.

P.S ....Модераторы пускайте мои сообщения на форум - не бойтесь ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только в этой стране все никак у всего остального мира ...и это грустно осознавать.

Ваши политические взгляды здесь излагать не следует. У Вас есть статистика рекламаций по Европе и у нас? Выкладывайте, иначе это флуд.

Во-первых, смотрю что модераторы допускают не все мои сообщения - интересно почему. Не нравится видимо что-то....)))

На первые сообщения установлена автоматическая премодерация, но правил Вы не читали, просто поставили галочку.

P.S ....Модераторы пускайте мои сообщения на форум - не бойтесь ничего )))

Обсуждать политику модерирования не следует. И полемизировать по этому вопросу не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Elektrik1982!!!

Ну почему качество в этой стране Россия стоит на втором месте? Я не понимаю…

 

 

 

Только в этой стране все никак у всего остального мира ...и это грустно осознавать.

 

 

:) Вы сами ответили на свой вопрос :)На данном рынке очень много предложений. И каждое звучит красивше другого. Каждый производитель нахваливает свой товар. Но ведь производителям окон нужен материал по более низким ценам. А если цена ниже, то соответственно и качество товара может быть ниже. Тут дело вот в чем (попробую объяснить):

С поставщиками заключается договор о поставках. Пока нет сезона (назовем это так), с поставками все в порядке - все вовремя. Но как только возрастают заказы, то компонентов (в данном случае сита) требуется больше. То, что хранится на складах поставщиков, быстро кончается, и они не успевают пополнять запасы. Тут еще "подгадить" может сам завод по производству сита: поступил к нему очень крупный заказ и он его отрабатывает. А в это время от нашего поставщика приходит заказ. Ему и говорят, что мол, извините, будет задержка. И что делать нам? Останавливать производство из-за того, что нет возможности достать годами проверенное сито? Снабженец, естественно, начинает рассматривать другие варианты.

Просто в этот раз он по незнанию купил то, что не следовало брать. Вот и все. Параллельно, он купил еще и партию сита другого производителя. Так что кое-как мы вышли из положения.

Вот примерно так. Я не мастер писать, так что прошу прощения, если не смог донести до вас свои мысли.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки, если кратко: силикагель (silica gel) это гель кремниевой кислоты. Цеолит - алюмосиликат. Это разные вещества. В том числе, по применяемости. Jared, Вы невнимательно читали сообщения, предшествовавшие Вашему явлению. В том числе, содержащие ответы на вопрос уважаемого MaxNKVZ. И не в госте, а в опыте коллег.

В производстве качество сырья определяется, в первую очередь, с точки зрения обеспечения необходимых параметров готовой продукции. Соответственно, эффективность поглощения влаги - отсутствие запотевания, т.е. обеспечение одного из основных потребительских свойств. Так же у меня выскочило повышенное поглощение газов, что выразилось в отклонениях от плоскостности. Ввел дополнительные процедуры (пост№4), изменил поставщика. В принципе, мне этого достаточно. Проверив такой параметр, как насыпная плотность, немного утешил считающих экономику. В общем, все это я и описал в ответе на вопрос Макса.

Еще про дополнительные проверки: любую ситуацию можно довести до абсурда. Периодически возникают предложения измерять коэффициент эмиссии у энергосберегающего стекла. Клиенты, видите ли, волнуются. Не вопрос, 50КЕвро+штатная единица. Оооо, появился химик! Прекрасно, лаборатория и штатная единица! Будем все знать про сито. И микроскоп ему, чтобы отличал поры 3 и 4 А. Это не вопросы производителя стеклопакетов. Поэтому я и предположил, что г-н Jared все-таки не производственник. Вопрос то в следующем: с точки зрения экономики, надо самое дешевое. С точки зрения качества - лучшее. Как выбрать?

Про решение проблем: не так давно была тема - http://forum-okna.ru...showtopic=35176 . И решение оказалось именно в герметике, вернее в процессе его переработки. И устранение указанной проблемы - не смена поставщика материала или оборудования, а изменение всего процесса управления производством.

Моих ответов по существу здесь достаточно. Прежде, чем задавать вопросы "Пожалуйста, сообщите в личку, какой используете первичный герметик, вторичный и самое главное сито... Производитель сита, марку и у кого покупаете… Город и название вашей компании ..."огласите свои данные. Да и цены озвучьте. Не ради этого вопросик? Если нет, воспользуйтесь поиском. Всегда есть вариант, что многие уже забыли то, что Вы еще не знаете.

Последнее: ТС данной темы не ответил еще на вопросы, заданные ему коллегами. Понимаю, занят решением. Все терпеливо ждут. Только и всего.

То Elektrik1982: Миша, твоя проблема у всех одинакова. Мне чуть легче, сам решаю, что стоит покупать, что нет. Так как отвечаю за процесс. Принцип же один: даешь поставщику объемы, он гарантирует количество. Если метаться - там, на рупь дешевле, там на два, будет ж....

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Мне чуть легче, сам решаю, что стоит покупать, что нет. Так как отвечаю за процесс. Принцип же один: даешь поставщику объемы, он гарантирует количество. ...

Уважаемый Александр, Вы не правы! Вы отвечаете за РЕЗУЛЬТАТ, а не за ПРОЦЕСС. Это самое главное в организации производства. Никому не нужно "засыпать 1000 рамок", нужно "произвести 1000 пакетов". И продукция должна быть качественной. Это вы и реализуете в отличие от многих других компаний, где есть ответственные за резку, сборку, засыпку,... но нет ответственного за производство пакетов.

Извините, ушел от первоначальной темы, но мне кажется, что, по сути, я близок к проблеме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сорри, да... Вы правы. За результат. И за процесс... С его технической стороны, к счастью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, кто-то нитрат серебра в личку собирается рекомендовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.