MaxNVKZ Posted October 10, 2013 Share Posted October 10, 2013 Уважаемые форумчане. Задаюсь вопросом. Насколько дельта -t тест, описываемый в ГОСТах, позволяет оценить эффективность работы молекулярного сита. Так как взаимодействие с водой, приводит к нагреванию сита и это единственный регламентированный тест, недобросовестные производители могут использовать специальные "присадки" для удовлетворения потребностей данного теста, не особо добиваясь работы сита по прямому функциональному назначению. Существуют ли какие-либо другие тесты? Единственное что мне приходит в голову, это организация теста на остаточную влажность. Допустим, берем фиксированный объем воздуха при заданной влажности и температуре, помещаем туда определенное количество молекулярного сита. Поддерживаем температуру воздуха на заданном уровне, и через определенное время измеряем влажность. Возникают вопросы, через сколько времени нужно проверять влажность повторно? Какой объем воздуха и сита брать? Или дельта -t тест актуален и его результаты говорят о работоспособности молекулярного сита? 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elektrik1982 Posted October 10, 2013 Share Posted October 10, 2013 Честно сказать - даже не понял о чем речь Но вот то, что нынче сито идет "фуфло" - это правда. Сырое, упаковки не герметичные, тяжелое... У меня ребятишки на рамке все изматерились. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 10, 2013 Author Share Posted October 10, 2013 Берем 3х литровую банку воздуха при температуре 25 градусов, замеряем влажность, допустим 60%. Засыпаем в банку 100 грамм сита. Поддерживаем температуру воздуха 25 градусов. Через два часа замеряем влажность. При рабочем сите влажность должна упасть. То есть сито осушает воздух. Какая остаточная влажность должна остаться? И через сколько времени замерять повторную влажность? Думаю, так понятнее будет. А дельта т тест - это взял сито, плюхнул воды, проверил, на сколько поднимается температура. Тест на разницу температур. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Интересная тема. Дельта тест обманывают негашеной известью, признак ее наличия - белая муть в воде. Что дополнительно делаем мы: 1. Насыпная плотность. При паспортной 70 грейс показывает 75-80, недекс зашкаливает за сто. Главный показатель по экономике. 2. Исходная влажность. Берем грамм сто, взвешиваем, прокаливаем в печи при 350 С, взвешиваем. 3. Абсорбция газов. Подсмотрел на стенде недекса в Стамбуле. Нагревается грамм сто в закрытой колбе на водяной бане до 70 С. Сравнивается выход газа через вторую колбу с водяным затвором. Грейс отлично, недекс и некоторые другие отвратительно. Если без сита, выход 90 мл, грейс 100-120, недекс за 300 зашкаливает. А потом удивляемся, откуда линзы в пакетах.... 2 Михаил: негерметичность упаковки - возврат поставщику. Сырое - возврат поставщику. Д-тест менее 40С - возврат поставщику. И на пушечный выстрел не подпускать к производству. Сито это долговечность, важнейшая характеристика. То, что ты перечислил, недопустимо в нашем деле. Результат - брак! 2 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elektrik1982 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 2 Михаил: не герметичность упаковки - возврат поставщику. Сырое - возврат поставщику. Д-тест менее 40С - возврат поставщику. И на пушечный выстрел не подпускать к производству. Сито это долговечность, важнейшая характеристика. То, что ты перечислил, недопустимо в нашем деле. Результат - брак! Саш, так и делаем: возвращаем поставщику. А вот за подсказку о извести - спасибо. Сегодня проверю это. Я просто думал, может кто еще с этой проблемой сталкивался, как у меня: темное и сыроватое сито, тяжелое, не герметичные упаковки. Браку нынче много пошло. За обьяснение про дельта тест тоже огромное сенькаю. Теперь мне стало понятно, что у нас делал немец с лазерным прибором. Целая комиссия аж была и немцев. Они сыпали сито в стаканчик и с прибором стояли над ним. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 11, 2013 Author Share Posted October 11, 2013 За обьяснение про дельта тест тоже огромное сенькаю. Теперь мне стало понятно, что у нас делал немец с лазерным прибором. Целая комиссия аж была и немцев. Они сыпали сито в стаканчик и с прибором стояли над ним. Лазерный прибор, в данном случае это градусник? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elektrik1982 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Лазерный прибор, в данном случае это градусник? Скорее всего да... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 11, 2013 Author Share Posted October 11, 2013 2. Исходная влажность. Берем грамм сто, взвешиваем, прокаливаем в печи при 350 С, взвешиваем. Какими параметрами должно обладать сито, для его оценки? 3. Абсорбция газов. Подсмотрел на стенде недекса в Стамбуле. Нагревается грамм сто в закрытой колбе на водяной бане до 70 С. Сравнивается выход газа через вторую колбу с водяным затвором. Грейс отлично, недекс и некоторые другие отвратительно. Если без сита, выход 90 мл, грейс 100-120, недекс за 300 зашкаливает. А потом удивляемся, откуда линзы в пакетах.... То есть, если при нагревании сито не способно удерживать газ, то пакет раздувается? Можно схематично нарисовать методику проведения испытания? Адсорбция газов и адсорбция воды это одно и то же? Ведь основное предназначение молекулярного сита удерживать воду. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bur20007 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Сито WITIGER (Китай) кто-нибудь пробовал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pooh Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 проверять надо каждую партию, что было норм. С ситом была интересная ситуация. Работаем с поставщиком давно(Китай), сито отличное, кач-во на уровне, но и недешево. Долбят конкуренты нашего поставщика(кстати озвученные здесь), предлагают цену интересней. Показываем цену заводу, торгуемся. Китайцы говорят - ок, сделаем. Приходит сито по той цене что хотели, но качество...Гранулы не стабильны по размеру, ДТ не во всех коробках проходит. Звоним - как так? ответ - "вот вы ребята вроде не первый год в бизнесе, а до сих пор верите что можно сделать качественное задешево, в Китае чудес не бывает." аж стыдно стало 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 [/size] Какими параметрами должно обладать сито, для его оценки? То есть, если при нагревании сито не способно удерживать газ, то пакет раздувается? Можно схематично нарисовать методику проведения испытания? Адсорбция газов и адсорбция воды это одно и то же? Ведь основное предназначение молекулярного сита удерживать воду. Входная влажность 7% отлично, по моим представлениям, максимум 13. Сито бывает 3 и 4 ангстремное (величина пор). 3 делается из 4ки, и стоит, соответственно, дороже. В поры 4ки лезут молекулы не только водяного пара, но и азота из воздуха или аргона, занимая, соответственно, место молекул воды. При изменении температуры вся эта компания начинает путешествовать внутрь сита или обратно в камеру стеклопакета. А счастливый пользователь дешевого китайского сита начинает гадать, почему появляются и пропадают линзы, появляется запотевание и т.п. По фото: тест сравнительный, сначала делаем без сита, чтобы понять, сколько выделится при нагреве просто воздуха в колбе. Затем тоже, но уже с ситом. Разницу увидите сразу. Ну и пропустил: в водяную баню - термометр, держать 70-80С. 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Лазерный прибор, в данном случае это градусник? Градусник вставляют детям в попу, когда измеряют температуру. Котам, тоже Тут, скорее всего, речь идет о термометре. И если вспомнить ГОСТ, там нужен обыкновенный, а не тот, что с лазером. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glass72 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Нашел в свое время в одной мудрой книге, какой-то советской энциклопедии (по-моему, нефти и газа, но могу ошибиться, не помню уже) и сохранил. Если сито дешёвое, больше шансов получить гранулы 4А. Соответственно получаем большую адсорбцию азота, углекислого газа и т.п. из воздуха и, как следствие, аккуратную линзу на пакете. При нагревании летом можно получить обратную линзу и "взрыв" стеклопакета. Как написал TheKogt при нагревании определенного количества сита на водяной бане через гидрозатвор можно получить объем выделенного газа из сита, который можно как-то измерить. Мы, например, сначала ещё просто пустую колбу нагревали, чтобы получить размер вытесненного воздуха при нагревании. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Нашел в свое время в одной мудрой книге, какой-то советской энциклопедии (по-моему, нефти и газа, но могу ошибиться, не помню уже) и сохранил. Если сито дешёвое, больше шансов получить гранулы 4А. Соответственно получаем большую адсорбцию азота, углекислого газа и т.п. из воздуха и, как следствие, аккуратную линзу на пакете. При нагревании летом можно получить обратную линзу и "взрыв" стеклопакета. Как написал TheKogt при нагревании определенного количества сита на водяной бане через гидрозатвор можно получить объем выделенного газа из сита, который можно как-то измерить. Мы, например, сначала ещё просто пустую колбу нагревали, чтобы получить размер вытесненного воздуха при нагревании. Олег, собственно, проблема то в том, чтов 4А сите место, предназначенное для молекул воды, занимается молекулами газов, т.е. влажность снижается намного меньше, чем в 3А. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elektrik1982 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Градусник вставляют детям в попу, когда измеряют температуру. Котам, тоже Тут, скорее всего, речь идет о термометре. И если вспомнить ГОСТ, там нужен обыкновенный, а не тот, что с лазером. Саш, это же немцы были. Им наверняка надо было держать "марку" развитой страны. Вот и не стали брать у тебя дома обычный термометр, чтоб не упасть лицом в грязь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glass72 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Олег, собственно, проблема то в том, чтов 4А сите место, предназначенное для молекул воды, занимается молекулами газов, т.е. влажность снижается намного меньше, чем в 3А. Согласен, молекулы газов "сосать" проще, чем молекулы воды и с другой стороны, по объему сразу падение больше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Да нет у меня дома термометра до +80 (так по ГОСТУ, по-моему...) Одни градусники для детей и Котоф Немцы, блин... Все болезни от них... И только 5 от удовольствия... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elektrik1982 Posted October 11, 2013 Share Posted October 11, 2013 Да нет у меня дома термометра до +80 (так по ГОСТУ, по-моему...) Одни градусники для детей и Котоф Немцы, блин... Все болезни от них... И только 5 от удовольствия... Нифига!!! Не согласен!!! Болезни не от них!!! и процент удовольствия составляет 90%!!!! Батенька, не шалите Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 15, 2013 Share Posted October 15, 2013 Нифига!!! Не согласен!!! Болезни не от них!!! и процент удовольствия составляет 90%!!!! Батенька, не шалите Ну, это я так неудачно пошутил. Говорят же - все болезни от нервов, и только 5 от удовольствий (имеются в виду ЗППП). По теме: считаю сито одним из важнейших компонентов, обеспечивающих долговечность. Бутил весь примерно одинаковый, вторичка просто клеит стекла и рамку между собой. Более или менее, все клеят. И при нормальном смешивании застывают и не пропускают лишку влаги. А вот сито.... Рекомендую Grace. Все сказки про китайское его происхождение и т.п. остались сказками, а Грейс по-прежнему Грейс. За годы его употребления не могу припомнить брака. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 15, 2013 Author Share Posted October 15, 2013 Предлагаю к предложенным тестам еще добавить следующий. Взять вот такой прибор. Описание: Гигрометр Center 310 Измеритель температуры и влажности: Диапазон измерения влажности 0...100 % RH. Точность ± 2,5 % RH; Диапазон измерения температуры -20...+60 °С. Точность ± 0,7 °С; Запоминание мин./макс. значений; Таймер; RS-232; Режим мониторинга; Выносной зонд; Прибор внесен в Госреестр 22129-04 В емкости одинакового объема (3х литровые банки) насыпать испытываемые образцы сита в равном количестве (по 100 грамм). Затем поочередно проверять значения влажности через час, два, три и т.д. Получим ответы на вопросы, какое сито лучше поглощает влагу. Затем можно провести опыты по проверке удержания ситом влаги при нагревании. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 15, 2013 Share Posted October 15, 2013 А оно надо? Измерить влажность воздуха в банке, насыпать, измерить еще раз, через час открыть - измерить еще раз, учесть изменение от окружающего воздуха, попавшего в банку при открытии... Как в квантовой механике - наблюдение влияет на результат. Есть гостовский тест с определением температуры точки росы. Вы его делаете? Я делаю, имею стабильно ниже -55С. Не надо придумывать там, где уже придумано. Входная влажность это показатель, нормируемый поставщиком, как и насыпная плотность. Первый показатель влияет на запас поглощающей способности, второй - на экономику процесса. Причем у некоторых дешевых сит при проверке стоимость заполнения единицы объема такая же, если не выше, как и у дорогих. При несоответствии их заявленным, можно вернуть продукцию поставщику. Поэтому их и проверяем. Жадные поторгуются о цене, чтобы пожалеть потом. Идея проверить аб - и десорбцию у сита появилась не из праздного любопытства, а при исследовании проблем качества стеклопакетов при применении сита Недекс. У них же, к их сожалению, подсмотрена методика, описанная мною выше. Результатом был возврат к Грейсу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 15, 2013 Author Share Posted October 15, 2013 А оно надо? Измерить влажность воздуха в банке, насыпать, измерить еще раз, через час открыть - измерить еще раз, учесть изменение от окружающего воздуха, попавшего в банку при открытии... Как в квантовой механике - наблюдение влияет на результат. Именно поэтому и предложил использовать измеритель с внешним датчиком, чтобы не открывать банку, а через небольшое отверстие туда измеритель подавать, чтобы минимизировать влияние процесса измерений на результат измерений. Есть гостовский тест с определением температуры точки росы. Вы его делаете? Я делаю, имею стабильно ниже -55С. Не надо придумывать там, где уже придумано. К сожалению не делаем, но думаю, что подумаем над этим. Вы правы, не нужно придумывать там, где все уже придумано. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxNVKZ Posted October 15, 2013 Author Share Posted October 15, 2013 Результатом был возврат к Грейсу. Если я верно понял, то Грейс это единица измерения насыпной плотности, погуглил не нашел такую. Понимаю кг/м3 или г/см3 А что вы имеете ввиду под Грейс? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 16, 2013 Share Posted October 16, 2013 (edited) Grace - это производитель сита, немецкий. Вы ОБЯЗАНЫ производить определение точки росы раз в месяц, при приемо-сдаточных испытаниях. Если Вы этого не делаете, Вы сильно рискуете, производя продукцию непроверенного качества с заявляемой долговечностью 10 лет. Сие очень плохо. Насыпная плотность это параметр, заявляемый производителями, и являющийся основным в определении себестоимости сита в пакете. Единица г/100мл. Для грейса 70-75. Edited October 17, 2013 by TheKogt 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted October 16, 2013 Share Posted October 16, 2013 Именно акты ПСИ являются основанием для выдачи паспортов качества на изготовленную продукцию. Почитайте государственный стандарт №24866-99, там все это описано, можно не думать, а просто исполнить. Можно еще пригласить специалиста, которому и поручить организовать систему контроля качества. Извините, если чем обидел, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.