Вопросы шумоизоляции.

[Servesti]

Посмотрите на другом окне

[Sadikov GmbH]

Сфотографируйте торец створки (открыть, сфотографировать и приложить линейку). Попытаемся определить.

И исходя из класса профиля, примерно прикинем толщину металла (ну скорей 1.2 мм) и измерьте створку – высота, ширина.

Хотя нужно ориентироваться - максимум 80 кг на створку.

 

Современный однокамерный пакет лучше простого двухкамерного (это подтверждают все исследования и все конфигураторы).

 

Предел использования пакетов (теоретически), если принять, что внутри комнаты поддерживается постоянная температура + 20 С,

и "пределом" считать температуру +15 С на поверхности стекла в центре, почему +15 С = да куда ещё меньше.

 

 

4 16 4 = + 5 С

4 14 4 14 4 = -5 С

 

4 16 Ar 4 i = -15 С

4 14 Ar 4 14 Ar 4i = - 25 C

4i 14 Ar 4 14 Ar 4i = -40 С !

 

Но не надо писать форумчанам докажи это! Или "жили раньше, будем жить дальше".

[S.P.]

Я чего-то уже потерял нить.

По теме, за сколько децибел бьемся? 2 или 3 среднее ухо оценит?

[vitali6]

Есть небольшой вопросик.

Мне тут оконщик говорит, что глухая створка в окне хуже в плане шумоизоляции и лучше ставить поворотную.

 

Грубо говоря, 1 или 2. Есть ли какая-то разница в плане шумоизоляции? при прочих равных

 

1----------------------------------------------------

2.-----------------------------------------------------

 

Я всегда думал что наоборот. Он ведь обманывает?

[Servesti]

Две створки - дороже и громче!

[Boris]

Предел использования пакетов (теоретически), если принять, что внутри комнаты поддерживается постоянная температура + 20 С,

и "пределом" считать температуру +15 С на поверхности стекла в центре, почему +15 С = да куда ещё меньше.

 

 

Цифра +15 градусов с какого потолка взята?

[dmsh11]

 

Что же делать, если не найду маркировку? Бежать к соседям?

 

Ну, и сколько, если не секрет?

 

Если там слой металла (кстати какого?), пусть и очень тонкий, теоретически могут быть какие-то выделения в помещение.

 

Вот, что удалось найти на просторах интернета по поводу И-стекла. Это сайт одного крупного производителя. Таблиц и графиков найти не удалось.

 

"Существенным недостатком стекла является низкая химическая устойчивость покрытия. Это объясняется тем, что для реализации явления интерференции (с целью получения прозрачного покрытия) пленки (в данном случае серебро и оксид титана) наносят строго определенной толщины, в результате чего они имеют неплотную структуру и «прозрачны» для атмосферной влаги и воздуха, которые окисляют серебро.

Покрытие теряет свои эмиссионные свойства. Отсюда и особые требования к И – стеклу. Хранение в герметичной упаковке и ограниченный срок монтажных работ в открытой среде. Вместе с тем в среде инертного газа материал покрытия на И – стекле защищен от окислительного воздействия кислорода воздуха и работоспособен вплоть до разгерметизации стеклопакета".

 

Учитывая тот факт, что стеклопакет не идеально герметичен, могу сделать вывод о недолговечности такого покрытия. Не хочется менять окна через 5 лет, когда в квартире станет холодно. Хотелось бы услышать мнение экспертов на этот счет.

 

Кстати, касательно К стекла, исходя из способа нанесения, у него долговечно, похоже выше, но ощутимо ниже теплоизоляция.

 

"Многоступенчатое металлизированное покрытие методом пиролиза наносится на поверхность стекла, в момент, когда стекло все еще имеет очень высокую температуру (более 600С). Так как стекло представляет собой вещество, молекулы кристаллической решетки которого при такой температуре сильно удалены друг от друга, то происходит проникновение молекул металлизированного покрытия вглубь кристаллической решетки стекла".

[glass_techno]

Учитывая тот факт, что стеклопакет не идеально герметичен, могу сделать вывод о недолговечности такого покрытия.

 

Это тоже с сайта крупного производителя? Или ... ?

 

Не хочется менять окна через 5 лет, когда в квартире станет холодно.

 

Это только про окна?! А то вдруг отопление отключат? за неуплату!

 

Хотелось бы услышать мнение экспертов на этот счет.

 

Тут в основном практики!

Эксперт, это такой сертифицированный умник....

[dmsh11]

 

Это тоже с сайта крупного производителя? Или ... ?

 

Это только про окна?! А то вдруг отопление отключат? за неуплату!

 

Тут в основном практики!

Эксперт, это такой сертифицированный умник....

 

Ну, а если серьезно? Сколько реально прослужит покрытие?

[glass_techno]

 

Ну, а если серьезно? Сколько реально прослужит покрытие?

 

Мы покупаем стекло, сделанное по ГОСТ 54176-2010.

Если перерабатывать по рекомендации производителя, то гарантированное время жизни как в этом ГОСТе...

[Sadikov GmbH]

 

Цифра +15 градусов с какого потолка взята?

 

Вообще, с моего .

Просто я так рассуждал разница с температурой комнаты не больше 5 С градусов, потому что меньше +15 С очень ощутима (и не эффективно). Больше - требование жесткие (как пассивный дом).

И ещё это связано с тем, что разница между центром пакета и его краем (прямо рядом с резинкой штапика) около 10 С. В случае использования "теплых рамок" эта разница 6-4 С , то тогда + 15 C - 6 С = + 9 С (что примерно, точка росы при 50% и +20 С)

(Но последний пример не работает при температуре после - 20 С, но хотя бы не будет оледенения!)

 

[Sadikov GmbH]

 

Вот, что удалось найти на просторах интернета по поводу И-стекла. Это сайт одного крупного производителя. Таблиц и графиков найти не удалось.

 

"Существенным недостатком стекла является низкая химическая устойчивость покрытия. Это объясняется тем, что для реализации явления интерференции (с целью получения прозрачного покрытия) пленки (в данном случае серебро и оксид титана) наносят строго определенной толщины, в результате чего они имеют неплотную структуру и «прозрачны» для атмосферной влаги и воздуха, которые окисляют серебро.

Покрытие теряет свои эмиссионные свойства. Отсюда и особые требования к И – стеклу. Хранение в герметичной упаковке и ограниченный срок монтажных работ в открытой среде. Вместе с тем в среде инертного газа материал покрытия на И – стекле защищен от окислительного воздействия кислорода воздуха и работоспособен вплоть до разгерметизации стеклопакета".

 

Учитывая тот факт, что стеклопакет не идеально герметичен, могу сделать вывод о недолговечности такого покрытия. Не хочется менять окна через 5 лет, когда в квартире станет холодно. Хотелось бы услышать мнение экспертов на этот счет.

 

Кстати, касательно К стекла, исходя из способа нанесения, у него долговечно, похоже выше, но ощутимо ниже теплоизоляция.

 

"Многоступенчатое металлизированное покрытие методом пиролиза наносится на поверхность стекла, в момент, когда стекло все еще имеет очень высокую температуру (более 600С). Так как стекло представляет собой вещество, молекулы кристаллической решетки которого при такой температуре сильно удалены друг от друга, то происходит проникновение молекул металлизированного покрытия вглубь кристаллической решетки стекла".

 

 

То, что вы нарыли, правда, но выводы ваши не совсем верны. Аргон кроме защиты i-стела ещё повышает температуру стеклопакета на 0.5 - 1С.

И качественно сделанный стеклопакет теряет около 5% газа за 25 лет (норма вроде 1 % в год). Закачивают аргон больше 90 %. То есть при условии, что пакет качественный, через 10 лет там может быть больше 80 %, что не существенно.

 

О каких таблица и графиках вы говорите?

[Boris]

вообще .с моего .

 

Высокие у Вас в Ташкенте потолки...

Просто я так рассуждал разница с температурой комнаты не больше 5 С градусов, потому что меньше +15 С очень ощутима (и не эффективно). Больше - требование жесткие (как пассивный дом).

И ещё это связано с тем, что разница между центром пакета и его краем (прямо рядом с резинкой штапика) около 10 С. В случае использования "теплых рамок" эта разница 6-4 С , то тогда + 15 C - 6 С = + 9 С (что примерно, точка росы при 50% и +20 С)

(Но последний пример не работает при температуре после - 20 С, но хотя бы не будет оледенения!)

 

В России оговаривается разница температур воздух-стена.

Что касается СПК - температура при нормативной пятидневке не должна быть ниже +3 градуса. Льда при положительных температурах не бывает, только конденсат.

Точка росы при 50% и +20 градусов равна +9,3 градуса.

Но в реальных условиях зимой в средней полосе России в квартирах с НОРМАТИВНЫМ воздухообменом устанавливается влажность 25....30%.

Влажность 30% - это оптимальная влажность воздуха ЗИМОЙ согласно российских ГОСТ и СанПиН.

[Sadikov GmbH]

Да, высокие. Я знаю это тоже. Если быть ещё более точным +9.26 С. Это теория, навеянная современными тенденциями (Российские требования нужно повышать).

[dmsh11]

То, что вы нарыли, правда, но выводы ваши не совсем верны. Аргон кроме защиты i-стела ещё повышает температуру стеклопакета на 0.5 - 1С.

И качественно сделанный стеклопакет теряет около 5% газа за 25 лет (норма вроде 1 % в год). Закачивают аргон больше 90 %. То есть при условии, что пакет качественный, через 10 лет там может быть больше 80 %, что не существенно.

 

О каких таблица и графиках вы говорите?

 

Я имел в виду исследования долговечности напыления под воздействием различных факторов, например окисление металла.

 

Вы говорите о газах в стеклопакете, но хотелось бы в первую очередь прояснить вопрос с напылением, а точнее, сколько оно реально прослужит. Может, был опыт уже использования?

 

 

 

Мы покупаем стекло, сделанное по ГОСТ 54176-2010.

Если перерабатывать по рекомендации производителя, то гарантированное время жизни как в этом ГОСТе...

 

Это в теории, а что говорит практика? Не сочтите за занудство.

[Sadikov GmbH]

Если все сделано правильно, срок службы напыления точно соответствует сроку службы окна, что больше 20 лет (при правильном уходе). Да и если не дать окисляться, как может ещё испортится напыление.

Первое i напыление появилось примерно 1983 и постоянно совершенствуется.

[Alexis]

Уважаемые эксперты!

На этом форуме на разных ветках много говорится о "шумозащитных триплексах", т.е. ламинированного стекла, созданного на базе специальных шумозащитных пленок PVB (ПВБ - поливинилбутираль), вклеиваемых между стеклами, таких как пленки Trosifol (Германия), UVEKOL A (США), Saflex® Acoustic PVB, DuPont™ Butacite® and Butacite® G Polyvinyl Butyral (PVB) , DUPont SGP film (США) и т.д. Однако я тут попытался найти тех, кто производит или устанавливает стеклопакеты с такими триплексами - обзвонил около 20 производителей из самых известных, но ничего не получилось. Во многих местах мне ответили, что вообще не занимаются триплексами, в иных мне сказали что используют лишь пленку "SCL SR PS2" – антивандальную. Ясно, что никакой шумозащиты от такой пленки не получишь. На одном же сайте вообще прочитал следующее: "Приобретая триплекс необходимо убедиться, что он соответствует заявленным продавцом характеристикам. В последнее время значительно участились случаи продаж дешевого триплекса с пленкой EVA под видом высококачественного PVB. Определить разницу по внешнему виду практически невозможно. Так как осмотр производственной линии в подавляющем большинстве случаев проблематичен, можно воспользоваться примитивным, но надежным методом. Если разбить небольшой фрагмент триплекса, то с пленки EVA практически все осколки отпадут сразу. Пленка PVB практически не даст осколков, все стекло останется на ней".

Использовать такой "примитивный, но надежный" метод для определения качества своих стеклопакетов-триплексов я не намерен.

Вот и возникает вопрос - имеются ли достоверно подтвержденные, надежные и уже зарекомендовавшие себя производители именно шумозащитных триплексов именно с вышеупомянутыми шумозащитными пленками?

Буду очень признателен за подобную информацию!

[Neil]

 

2) Чем меньше размеры стекла - тем оно менее гибко, тем лучше звукоизоляция.

 

 

Запомнившаяся иллюстрация - старые ПВХ окна в административных зданиях близ аэропорта Франкфурта-на-Майне: окна с непропорционально большим количеством импостов, частой расстекловкой.

[Sadikov GmbH]

Попробуйте позвонить ООО «Тросифоль» г. Бор (наберите в поисковик, не стал писать номер) и спросите у них, кому они продают. Пусть дадут контакты (пленки из США еще меньше распространены).

Или AGC / Pilkington / Guardian они-то должны знать. А в прочем шумозащитный триплекс производят крупные стеклопакетчики на заказ.

Но если вы клиент, то вряд ли найдете.

[Alex Wolf]

Ясно, что никакой шумозащиты от такой пленки не получишь.

Шумозащита триплекса в основном определяется массой стекла. Пленка или смола мешают одному стеклу растягиваться вдоль другого, что объясняет лучшее шумогашение по сравнению с просто толстым стеклом. Если, размер окон в разумных пределах, то сильно подозреваю, что разницу Вы не услышите.

[Servesti]

Разница между обычным стеклом и триплексом той же массы - в районе 3 дБА, ещё столько же даёт применение специальной плёнки.

Итого - 6 дБА, вполне себе ощутимо.

Если смотреть на частотную характеристику, то триплекс снижает резонансные явления, сглаживает провалы.

Другое дело, что почти такого же эффекта в стеклопакете (для синхронной частоты, по крайней мере!) можно добиться, просто поставив стекла разной толщины .

 

Насчет зависимости звукоизоляции от размеров стекла - нельзя ли поподробнее раскрыть тему?

[Alex Wolf]

Разница между обычным стеклом и триплексом той же массы - в районе 3 дБА, ещё столько же даёт применение специальной плёнки.

Итого - 6 дБА, вполне себе ощутимо.

не верю

Если смотреть на частотную характеристику, то триплекс снижает резонансные явления, сглаживает провалы.

Другое дело, что почти такого же эффекта в стеклопакете (для синхронной частоты, по крайней мере!) можно добиться, просто поставив стекла разной толщины .

например 8-10-12

Насчет зависимости звукоизоляции от размеров стекла - нельзя ли поподробнее раскрыть тему?

Если условно принять, что края жесткие, а середина прогибается, то, у пластины меньшей площади, прогиб будет меньше.

[Alexis]

Попробуйте позвонить ООО «Тросифоль» ...

в прочем шумозащитный триплекс производят крупные стеклопакетчики на заказ...

Ув. Sadikov GmbH,

Писал, звонил - услышал много речей рекламно-лозунгового свойства, типа "триплекс - это наше все", "ударим триплексом по шуму" и т.д., но конкретных сведений для заказа шумозащитного стеклопакета не получил

 

Если, размер окон в разумных пределах, то сильно подозреваю, что разницу Вы не услышите.

Ув. Alex Wolf, считаете ли Вы размер окна 55х130 см, находящимся в "разумных пределах" и что на него, на Ваш взгляд, можно "навесить" (в кг стекла) - тоже, "в разумных пределах" ?

p.s. профиль - Rehau Basic Design, 60 мм.

 

Судя по всему, шумозащитные триплексы на основе вышеупомянутых PVB пленок мне не светят

Тогда для снижения шума предполагаю поставить однокамерный стеклопакет 12-14-6 или 12-16-4.

Как вы думаете, уважаемые эксперты, какие показатели Rw, Rtr можно ожидать от таких конструкций и имеют ли они смысл вообще?

Спасибо.

[Sadikov GmbH]

Ясно , но делать 12-14-6 или 12-16-4 не эффективно. Слишком тяжёлый пакет получается, а информация о Rw, Rtr таких пакетов нет (я не помню ). Так как они не эффективны. Просто для примера:

4 14 4 14 4 Rw 32, Rtr 28. примерно 30 кг/ м2

4 16 4 = Rw 31, Rtr 26. примерно 20 кг/ м2

6 16 4 = Rw 34, Rtr 29. примерно 25 кг/ м2*

8 16 4 = Rw 36, Rtr 30. примерно 30 кг/ м2

10 16 4 = Rw 37, Rtr 31. примерно 35 кг/ м2

10 16 6 = Rw 40, Rtr 34. примерно 40 кг/ м2*

33.1 16 4 = Rw 35, Rtr 30 примерно 25 кг/ м2

44.2 16 4 = Rw 37, Rtr 32 примерно 30 кг/ м2

44.2 16 33.1 = Rw 39, Rtr 34 примерно 35 кг/ м2

66.2 16 4 = Rw 39, Rtr 34 примерно 40 кг/ м2

66.2 16 6 = Rw 39, Rtr 36 примерно 45 кг/ м2

Как видно по соотношению масса польза, не эффективны те, что отмечены красным

(здесь не указаны шумозащитные триплексы, и конечно кроме соотношения масса = (Rw) Rtr dB, есть и цена = (Rw) Rtr dB ).

* для тех кто не хочет тратиться на триплекс, вариант вполне достойный.

* самый доступный вариант.

[Servesti]

 

Писал, звонил - услышал много речей рекламно-лозунгового свойства, типа "триплекс - это наше все", "ударим триплексом по шуму" и т.д., но конкретных сведений для заказа шумозащитного стеклопакета не получил

 

Почитайте здесь:

http://forum-okna.ru...ndpost&p=275521

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Servesti