Материальная ответственность инженера-конструктора

[Moradan]

5 минут назад, newsolutions сказал:

В итоге по месту приняли решения делать на данном окне по низу сендвич панели.  Сделали , установили 9 подъездов.

Пришел технадзор, говорит менять на стекло. В как то архитектурном плане написано что должно быть стекло.

Ладно за свой счет поменял 3*9=27 шт крашенных сендвичей на СПД. Дом сдали.

Такой же проект, другой дом. Наученный опытом заказываю стекло.

Приходит надзор, менять стекло на сендвич панели....стекла быть не должно .

Я надеюсь прежде снятые панели удалось использовать тут?

У меня как-то давно по подобным окошкам выше на межэтажке не могли определиться- им малую или большую часть делать п\о, а другую поворотной... Я только под подпись согласовывал. Долго согласовывал. Даже и не знаю - определились ли в итоге? (по уму с моей т..з - широкий глухарь и квадратная "форточка" должны быть как по уму, так и по "похожести" на смысл проекта. Но вынос мозга был знатный , много чего приобрел в плане понимания заказчика- "тут делаем вот так, а не понравится- так переделаем вот прям вот как там, но вот так!)

[newsolutions]

2 минуты назад, Moradan сказал:

Я надеюсь прежде снятые панели удалось использовать тут?

 

К сожалению нет. Во первых разный цвет окраски (под каждый дом еще утвеждается цветовые решения, то что на одном доме было допустим серым, на другом стало кориченевым, а то что было желтым, стало зеленым и тп.). Плюс эти объекты делались в разное время. И сохранять панели никто не посчитал нужным.

[Moradan]

52 минуты назад, newsolutions сказал:

И сохранять панели никто не посчитал нужным.

Негде и незачем раз списаны.... А перекраска -то дело недолгое.... это не алюмостворки (и ремнтные штапики!!!) в порошок запылить.

Но то дело такое- если оплачены - одно, а если прибыль недополученная- совершенно другое. У меня вот лежат 5-6 пакетов с редким стеклом под "переклейку-переделку" аж с года 15-го. А вдруг, а у меня есть! А всякие пластиковые детальки к шуко - так про запас того термомоста и носиков хватит до конца жизни косяки исправлять и оправдали себя они при минимальном израсходовании... (а так вообще на выброс шли при окончании объекта) Вопрос склада и организации пространства... чтоб вовремя находить нужное и в нужных количествах. Стараюсь ничего теперь не выбрасывать ,а "закладывать на долговременное хранение". Сколько той фурнитуры было в металлолом отправлено ранее... другие времена были...

[Rexther]

1 час назад, newsolutions сказал:

В итоге по месту приняли решения делать на данном окне по низу сендвич панели.  Сделали , установили 9 подъездов.

Пришел технадзор, говорит менять на стекло. В как то архитектурном плане написано что должно быть стекло.

Какое-то противоречие. Что значит "по месту приняли решение"? Кто принял? Как решение оформили? Тот кто утверждал решение имел на это право? ГИП или ГАП подписывали? 

[viktor24]

3 часа назад, Rexther сказал:

Какое-то противоречие. Что значит "по месту приняли решение"? Кто принял? Как решение оформили? Тот кто утверждал решение имел на это право? ГИП или ГАП подписывали? 

Вот я и говорю... Ночные страшилки в палатке про Чёрного Альпиниста... Только не других устрашают, а сами на себя жути нагоняют. 

Цитата

 ...у нас на фирме исходят не от предложения конструкторов, а от запросов продажников, так как если не сделаем мы, то сделает другая фирма и мы потеряем прибыль, вот и приходится изобретать каждый день, а в случае чего ответственность только на конструкторе, так как он придумал.

Какая ответственность на конструкторе? Этот конструктор в свой трудовой контракт заглядывал? Мнение конструктора деньги фирме не приносит (вернее, приносит, но косвенным путём), напрямую приносят продажники, а дело конструктора - решить вопрос так, что бы это "не сделали другие" и "ничего не развалилось". Ну, а если у такого конструктора не хватает профессионализма:

1. профессионально реализовать предложенный проект;

2. профессионально изложить руководству своё мнение о рисках в предлагаемом проекте,

то, возможно, это всего лишь попытки уйти от выполнения своих профессиональных обязанностей по причине недостаточной профподготовки. 

Вообще то, конструктор внутри предприятия работает по ТЗ кем то предоставленным и каждый, кто это ТЗ представляет, его согласовывает по принятым на предприятии правилам. И если ТЗ "напряжное", то в работу к проектировщику оно поступает в основном с санкции вышестоящего должностного лица, того, кто в итоге и берёт на себя ответственность. Никто не запрещает проектировщику грамотно мотивировать отказ от исполнения ТЗ по причине его противоречия основам термеха, сопромата, материаловедения, а не потому, что "в каталоге у системодателя не найдено соответствующих решений"...

А в итоге одни сплошные фантазии о гипотетической ответственности. 

Ну и такое:

Цитата

 

Так вот. 

Имеем два МКД  одного проекта. А именно 1ЛГ-602В

На первых этажах ( у входа в лифт) таких домов есть оконный проем. 

В одном проекте кап ремонта было написано. Решения по остеклению принять по месту производства работ.Или как то так.

В итоге по месту приняли решения делать на данном окне по низу сендвич панели.  Сделали , установили 9 подъездов.

Пришел технадзор, говорит менять на стекло. В как то архитектурном плане написано что должно быть стекло.

Ладно за свой счет поменял 3*9=27 шт крашенных сендвичей на СПД. Дом сдали.

Такой же проект, другой дом. Наученный опытом заказываю стекло.

Приходит надзор, менять стекло на сендвич панели....стекла быть не должно . В каком то документе...указанно не прозрачные заполенения.

Как так происходит?

Оказывается нет единых нормативов. 

Архитекторы разные рисовали фасады, как кому в башку пришло так и нарисовали. Исправлять утдвержденный проект ясно никто не будет.

Извиняюсь за много букв.

 

Происходит так потому, что Вы не согласовали с Заказчиком чертёж данных оконных блоков и в каждом конкретном случае - тип заполнения, и не занесли "результат согласования по месту" в Приложение к Договору. Ни один представитель технадзора не станет выдвигать требования, противоречащие условиям договора, подписанного его вышестоящим начальством. За исключением случаев, когда вскрываются реальные проблемы, на этапе согласования техдокументации не учтённые. Но, думаю, к проблеме "сендвич/стекло"  это не относится.

В итоге... имеем то, что имеем - кто то не знает, кто то не умеет, кто то рукой махнул... А виноваты другие... Да ещё и ответственность навязывают... 

Изменено 1 августа, 2020 пользователем viktor24

[newsolutions]

5 часов назад, Rexther сказал:

Какое-то противоречие. Что значит "по месту приняли решение"? Кто принял? Как решение оформили? Тот кто утверждал решение имел на это право? ГИП или ГАП подписывали? 

Решения принял я и прораб по фасадке. Спецификацию переслали перед запуском генподрядчику (но он в этом ничего не понимает....)

Проект рисоваться мог несколько лет назад. Составляет его управление по градостроительству и архитектуре. Как надо согласовывать это было с ГАПом и ГИПом. Которые были на этом объекте когда то в прошлом. И где то их найти надо? С чего бы они будут это согласовывать.  Они указали в проекте принять решение "по месту проведения работ"(никогда не видели в проектах такую формлуривку что ли?, так это в каждом втором проекте реконструкции). Т.е без них как я понимаю. Т.е они с себя данное решение сняли.

В итоге решитьи и согласовть должен кто? Если никто не хочет брать на себя никаких решений и ничего согласовывать. 

Для вас это какая то из ряда вон информация? Для меня это типичная ситуация.При работе именно по данной программе. Многие решения принматся "по месту" . Иначе никакая работа никогда не сделается.

Изменено 1 августа, 2020 пользователем newsolutions

[newsolutions]

2 часа назад, viktor24 сказал:

Происходит так потому, что Вы не согласовали с Заказчиком чертёж данных оконных блоков и в каждом конкретном случае - тип заполнения, и не занесли "результат согласования по месту" в Приложение к Договору. Ни один представитель технадзора не станет выдвигать требования, противоречащие условиям договора, подписанного его вышестоящим начальством. За исключением случаев, когда вскрываются реальные проблемы, на этапе согласования техдокументации не учтённые. Но, думаю, к проблеме "сендвич/стекло"  это не относится.

В итоге... имеем то, что имеем - кто то не знает, кто то не умеет, кто то рукой махнул... А виноваты другие... Да ещё и ответственность навязывают... 

Выше уже ответил. Согласовывать не с кем. Решения принимать никто не хочет.

Морадан выше описал похожую ситуацию как не могли решить по створкам в МОПах.

Это то же типичная проблема.

Конкретно на последнем объекте решение взял на себя опять же инженер по фасадным работам. Бегая две недели по ТСЖ с эскизами, плюнул на это и принял решение на свой страх и риск т.к надо было запускать в работу оконные блоки.

ГИПы. ГАПы новые или те же не знаю. Придут на сдачу дома и если что не так по факту скажут уже. Как то так.

Следующий объект... настолько секретный что не могу о нем писать подробно.

Что в задании на окна... принять решения по месту... все то же и оно же. Т.е зав складом где делаются работы пришла и устно тыкнула пальчиком делать створку здесь и здесь,...УСТНО подписывать официальные согласования она не имеет права...ни в её полномолочиях.

Это реальность господа. 

Принять решения должен кто то "по месту".

Найти отвественно очень не просто. Если сам подрядчик не хочет/может принимть подобные решения работы не будет просто никакой.

 

Изменено 1 августа, 2020 пользователем newsolutions

[newsolutions]

Речь идет о РЕКОСНТРУКЦИИ, не о новом строительстве.

На тот случай если кто то не догнав темы начнет писать что я идиот , делаю не правильно, надо было вот так. 

П.с. Такая ситуация это типичное манипулирование людьми, снимания с себя отвественности больших начальников. Не желание ими нести какую то отственность.

Все думаю с подобным сталкивались. Это как отправить на доставку 150 кг изделий одного водителя без грузчиков. Пообещав при этом получателю разгрузку .  Когда водитель приезжает на объект в пятницу часов в 8 вечера, где уже никого нет. Без грузчиков (т.к водитель наемный и вообще не в курсе, его просто загрузили и отправили на объект). А на объекте ждет один человек, т.к уверен что доставка едет с грузчиками. И люди уже ушли домой.

Сталкивают людей лбами. Решайте ситуацию как хотите. Сами .. по месту. Телефоны логистов и отвественных лиц молчат. У них кончился рабочий день уж давно.

Примерно то же только в другом масштабе.

Изменено 1 августа, 2020 пользователем newsolutions

[viktor24]

35 минут назад, newsolutions сказал:

Речь идет о РЕКОСНТРУКЦИИ, не о новом строительстве.

На тот случай если кто то не догнав темы начнет писать что я идиот , делаю не правильно, надо было вот так. 

Ну... на предмет идиота - это излишне, а вот правильно-неправильно... скорее поспешно.

"Технадзор" не мог материализоваться просто так, из воздуха. Он "где то сидит", скорее всего, там сидит и человек, который сможет согласовать нужную бумагу, может это тот же "технадзор". Договор же кто то подписывает, кто то его проплачивает. Спецификация - это "неотъемлемое приложение к договору" - об этом пишется в первых строчках, в разделе "Предмет Договора". Лично в моей практике не было случаев, когда подписывался бы просто договор, а спецификации "заверялись словом".

P.S. Скажу иначе... мне хрен кто копейку заплатит, не увидев Спецификацию, его устраивающую.

 

 

Изменено 1 августа, 2020 пользователем viktor24

[viktor24]

45 минут назад, newsolutions сказал:

Спецификацию переслали перед запуском генподрядчику (но он в этом ничего не понимает....)

О как! Тогда кто прислал всё знающего технадзора?

[AL Project & Steel]

А всего-то навсего нужно было взять подпись с заказчика перед запуском изделий в работу.

[Rexther]

3 часа назад, newsolutions сказал:

Решения принял я и прораб по фасадке. Спецификацию переслали перед запуском генподрядчику (но он в этом ничего не понимает....

А с какого перепугу Вы и какой-то прораб "принимали решение"? Вернее вы его приняли, а согласовали-то с кем? А Гена не потребитель. Он не может "не понимать". Он такого права не имеет. Иначе он не Гена, а пустое место. И подписывать и согласовывать ваше "решение" д.б. именно он. Тем  самым взяв на себя полагающуюся ему ответственность. 

3 часа назад, newsolutions сказал:

Для меня это типичная ситуация

Это как раз не удивительно. Я совершенно не собираюсь именовать Вас идиотом, но Вы сами себя не защищаете. Это партизанские действия на авось, на мой взгляд. И в моей практике, подобные действия руководства компании всегда приводили к проблемам аналогичным описанным Вами - к переделкам за свой счёт. Т.е. к потере прибыли. 

А согласовать всегда есть с кем. Другой вопрос, что тот же Гена, вернее его сотрудник, не хочет брать ответственность. Но и это типично и решаемо - Вы на то и директор, что бы общаться с руководством тех компаний с которыми сотрудничаете и договариваться, решать задачи, утрясать проблемы. Это Ваша функция. 

 

3 часа назад, newsolutions сказал:

П.с. Такая ситуация это типичное манипулирование людьми, снимания с себя отвественности больших начальников. Не желание ими нести какую то отственность.

Да нет тут никакой манипуляции. Это просто Ваша недоработка. 

Это не критика, Денис. Это... помощь. Поймите верно. 

[nnv2812]

1 час назад, AL Project & Steel сказал:

А всего-то навсего нужно было взять подпись с заказчика перед запуском изделий в работу.

Порой и этого недостаточно. Много раз потом оказывалось, что "он уволился", "он не должен был так согласовывать", "он вообще не занимается согласованиями"...

Единственно верным решением считаю - получить от заказчика чертежи со штампом "В производство работ". В этом случае, даже если чертежи, размеры и расчёты подготовлены вашей фирмой, ответственность лежит на Гене. Как и должна лежать. Если Гена отказывается ставить этот штамп или под любыми, даже ласковыми поводами, затягивает - это верный признак, что он хочет иметь рычаг (если культурно), на котором будет потом вертеть вас.

[Rexther]

Вот, кстати, очень интересны все эти сообщения в разрезе ответственности конструктора... Если директор компании может налететь на проблемы с согласованием, то, что говорить о исполнителях?.. 

[nnv2812]

На моей практике - каждый косяк рассматривался отдельно. Каждый раз получалось уникальное сочетание объекта/личности/опыта/обязанностей/договора/наглости...

[Rexther]

Ну на самом-то деле так, чаще всего, и бывает. Каждый случай разбирается и принимается решение. Условия-то могут быть разными... Сочетания факторов. 

[newsolutions]

9 часов назад, viktor24 сказал:

Ну... на предмет идиота - это излишне, а вот правильно-неправильно... скорее поспешно.

"Технадзор" не мог материализоваться просто так, из воздуха. Он "где то сидит", скорее всего, там сидит и человек, который сможет согласовать нужную бумагу, может это тот же "технадзор". Договор же кто то подписывает, кто то его проплачивает. Спецификация - это "неотъемлемое приложение к договору" - об этом пишется в первых строчках, в разделе "Предмет Договора". Лично в моей практике не было случаев, когда подписывался бы просто договор, а спецификации "заверялись словом".

P.S. Скажу иначе... мне хрен кто копейку заплатит, не увидев Спецификацию, его устраивающую.

 

 

Спецификация создается. Но вопрос в том,что по сути генподрядчик не может решать справедлива она или нет. Он расчитывает на подрядчика по конкретному виду работ (как узкоспециализираванную компанию) что он решит вопросы в своей компетенции. И потому даже если генподрядчик получит спецификацию, он не обазан ее как то заверять. Ставить штампы какие то и т.п. Я работаю годами с одними и теми же людьми. Мне вставать в позу и перекладывать на них ответсвенность не резон. Так как они наняли меня как специалиста, что бы я решил эти моменты. Т.е один из критериев выбора меня в качестве подрядчика это способность решать вопросы, которые прямо не оговорены в проектах. Я специально написал, что речь идет о реконструкции.

В чем отличие от нового строительства собственно?

В том, что реконструируют дома годов 1930-ых-1970-ых годов постройки.  Как они были построены, кем, по каким нормам по сути никто не знает.

Известно что строить могли и солдаты и зека, и комсомольцы всякие, а может это американский или чешский проект.  Хрен его сейчас разеберешь.

Потому в подобных проектах многое решается по месту. В проекте общие положения. Типа цоколь выполнить путиловским камнем, фасады известковой штукатуркой, оконные переплеты с сохранением глубины откосов, согласно колерному бланку. 

Есть как правило так же спецификация оконных проемов. Но... что мы в ней видим. Прямоугольники с примерными размерами, если проект более менне может быть даже указано октрывание ( а может и не быть, просто общая схема переплетов, открывание уточнить по месту проведения работ), то же с заполнениями. Есть окна над дверьми, есть цокольные этажи, есть технические этажи, есть окна на 1 ых этажах на уровне земли. Заполнения нужно уточнять.Технадзоры здесь в принципе единодушны. И сходятся во мнениях. А вот с окнами о которых я пишу. Многие технадзоры (они же то же меняются одни пришли, другие ушли) сталкиваются впервые в жизни. И начинается история, что каждый прикрывает свою..*опу. Никто не хочет ни за что опять же отвечать и принимать решений. Но по факту сделанной работы они могут сказать, что надо было делать так а  не подругому. Т е постафактум. Махать кулаками после драки. И ничего с этим не сделать. Только опытным путем решаются подобные вопросы. Это как прецендентное право есть вроде понятие в юриспруденции. Т.е то что написано может быть трактовано очень по разному. И в принятии решений опираются на то что уже было. Допустим технадзор Изи и Абрам разрешили ставить сендвич. Тогда технадзор Мойша может на ни ссылаться. И то же принять такое же решение. Так уже былы прецендетны и это прокатило. И потому его уже жестко не поимеют если что. Как то так. Надеюсь мысль ясна.

[newsolutions]

7 часов назад, AL Project & Steel сказал:

А всего-то навсего нужно было взять подпись с заказчика перед запуском изделий в работу.

Спасибо кэп.

Без вас не знал. Вот тут как котенок несмышленный тыкаюсь. 

Кто заказчик в описанном случае не подскажите?

- Фонд капитального ремонта...докладываю. Кто вам поставит подпись? Не подскажите.

Отвечаю.

-Никто там не будет ставить вам никакие подписи. И даже с вами разговаривать. Может быть с ген подрядчиком, хотя то же не уверен.

Кто сидит в этих фондах? Не подскажите.

Бизнес и политическая элита. Докладываю. 

На то что вы один из десятков подрядчиков одного из пары десятков их генподрдячиков не знаете что же ставить в оконную раму сендвич или пакет. Им просто начхать.

Как то так. 

Генподрядчик ждет от ВАС как специаиста с опытом подобных работ решения указанных вопросов. 

И вот тут (если конечно вы или ваша контора заинтерсована в подобных проектах) должны извернутьси. И принять решение так, что бы ни у кого не было проблем и вопросов. Это сложно. Для этого нужен опыт подобных работ. Живого общения, варения в этой кухне.

На многих этапах приходиться принимать не разьяснененные и не удтвержденные решения. Если каждое решение вы будете удтверждать у губернатора, того самого заказчика о котором вы говорите. То вы никогда не сделаете никакой работы. 

[newsolutions]

9 часов назад, viktor24 сказал:

О как! Тогда кто прислал всё знающего технадзора?

Скорее всего технадзор идет от комитета архитектуры и градостроительства.

Вообще на одном объекте насчитал более 10 проверяющих человек.

Точно кто они и откуда не знаю.

Но среди них есть.

Архитектор.

Представитель конечноно пользователя объекта, т.е УК , ТСЖ ...

Художник...

Технадзор..или технадзоры их может быть двое а то и трое если объект серьезный...это по дому вообще.

Представитель местной администрации...

Плюс по каждому виду работ свои представители.

Видел, что они реально начинают ругаться между собой. Споря как и что должно быть сделано.

[newsolutions]

7 часов назад, Rexther сказал:

Да нет тут никакой манипуляции. Это просто Ваша недоработка. 

Это не критика, Денис. Это... помощь. Поймите верно. 

Да, возможно это моя недоработка.

Я не так крут как некоторые представители оконной элиты.

Не распахиваю сапогами кабинеты, не сую им свой договор с требованием его тут же подписать иначе разворачиваюсь и ухожу.

Не беру аванс. А потом говорю.. упс короноварус. Я все просрал. 

-Ну ни чего бывет. НА тебе следующий аванс.

Уже написал выше. Люди которые берут меня в подрядчики, раситывают на то, что я решу часть их проблем. А не добавлю новых.

Потому я беру на себя некототрые решения. Возможно сверх того что нужно. 

Вопрос хорошо это или плохо?

Я считаю, что хорошо. Переделка вышеописанных сендвичей и пакетов меня не разорила. Переделать 27 пакетов из 10 сделанных объектов, пережить можно.

Но зато теперь я в курсе, что по шаблону работать было нельзя. Есть разные архитекторы, разные технадзоры. каждый ..рочит как хочет.

И не буду с ними спорить и ругаться. А буду выполнять их требования. На будущее делая выводы как лучше поступать в той или иной ситуации.

Конкретно в описанном примере, думаю оптимально заказывать стеклопакет проложенный крашеным листом.

[Rexther]

12 минут назад, newsolutions сказал:

Я все просрал

Аминь. 

Дальше я не стал читать. 

[newsolutions]

4 минуты назад, Rexther сказал:

Аминь. 

Дальше я не стал читать. 

 

Изменено 1 августа, 2020 пользователем newsolutions

[Сергей Алексеев]

Читаю темку...читаю... и понимаю: господи!, слава богу, что я работаю на 98-99% с частником, обычным частником. Ни какие технадзоры (ГАПи ГИП) меня не достают...

Но есть одно правило - куча подписей, приложений, иногда конкретных узлов и прописанных требований (обязанностей) с клиентом. Стараюсь каждую "мелочь" прописать, в итоге эта "мелочь" спасает тебя и достаточно хорошо. Особенно если подряд выполняется через пол года, когда все обязательства на словах забыты, кто то уволен и т.д. Бумага стерпит всё.

Не далее месяца назад, реконструкция старого здания, которому пару столетий. Замерщик указал на ветхость двух перемычек из пяти оконных проемов. Итог клиент под давлением нагнетает бетон в стены (что за хрень не спрашивайте, это он сказал что будет подобное делать). Попросил запустить все пять изделий в работу. Так вот перед тем как договор подписать, потребовали прописать пункт с обязательством заказчика сохранить проёмы с четко прописанными размерами. А то сегодня у него один прораб работает, завтра другой... приедешь, а окна или пролетают или не входят 

 

[S.P.]

сколько слов, не успеваю читать:)

[viktor24]

9 часов назад, newsolutions сказал:

Уже написал выше. Люди которые берут меня в подрядчики, раситывают на то, что я решу часть их проблем. А не добавлю новых.

Потому я беру на себя некототрые решения. Возможно сверх того что нужно. 

Вопрос хорошо это или плохо?

Ну, в принципе, тема отклонилась в сторону "Ловля рыбы в мутной воде". Хорошо это или плохо? - НОРМАЛЬНО.

Но, повторюсь, это отдельная тема, в которой не имеет смысла пенять на издержки при работе в бардаке - каждый сам выбирает что делать.