Проектные, не проектные окна

[Rexther]

Тема -

что это- новое окно заказанное по проекту? и чем оно отличается от того, что продается и устанавливается оконными фирмами.

 

Ежели такого проектного окна в природе нет, то надо признать, что рекомендации на форуме "по проекту"- флуд.

А вот и нет.

Все мы знаем КАК "проектируют" окна в новостройках или при заменах. И во то же время все мы знаем, что нормальный проект может быть сделан. Нормативы есть (какие они- вопрос №235), опыт проектирования, монтажа и эксплуатации тоже уже есть.

Другой вопрос, что основным критерием для абсолютного большинства наших заказчиков является цена м.кв. - а это уже даже не про изделие, это просто про деньги. А раз так то и проектирования, системного, регулярного, просто не т и быть не может.

Вот ярчайший пример:

Постоянно слышу от оконщиков,дилеров и от самих людей-заказчиков сделать окно дешевле и не то что просто дешевле,а на много дешевле!!!

У меня даже кто не спрашивает про окна,то всегда вопросы ставит так 1)-Ты ведь окнами занимаешься? Я говорю-Да занимаюсь!

2)-А сколько стоит у тебя окно!

А по последним моим исследованиям....так дело дошло до безумия

Теперь каждый третий,позвонивший в офис продаж...задаёт такой вопрос и вопрос этот звучит изначально :3)-Скажите,а у вас скидки есть?

Ты им ....-Ну Вы же ещё даже стоимость не знаете

А они тебе:4)-А пенсионерам???

Люди!!!

КУДА???Вставить вопрос заказчику о проекте 1,2,3,4????????

И это просто данность нашего бытия.

 

Все это обсуждалось и выяснялось не раз, не два ...

Наши рекомендации делать проект - это правильные рекомендации. А вот прислушиваться к ним или нет - вопрос уже к потребителям, потому как государству просто наплевать.

[Windower]

передергивать факты так как хочется ТЕБЕ тут не надо.

А можно конкретнее?

[Alex Wolf]

"Только в Швеции из-за низкого качества воздуха в помещениях ежегодно умирает более 500 человек, в большинстве случаев причиной этого является отравление радоном." Trycksaker AB - "Комнатный воздух – тихий убийца"

Швеция опасная страна, они что, все меняли окна без проекта? а статья про тихого убийцу - весьма и весьма спорная...

 

Зачем тогда нужно было устанавливать энергоэффективные окна со стеклопакетами?

 

Владельцев запредельно перетопленных (в силу несовершенства подачи тепла в многоквартирные дома) квартир прошу не беспокоиться.

 

Пока не запретят непроектную замену (а кто ж её запретит?), можете спать спокойно, дорогие товарищи. Кроме коллег-конкурентов вам никто не помешает.

с ними комфортнее - сидишь у окна , а конвекции нет.

у меня отопления до сих пор не включили, здорово теплее чем у соседей, ребенок здоров... Беспокоятся соседи без стеклопакетов...

когда запретят, станет хуже, многократно... Ибо проекты будут лажей, а стоить будут соизмеримо с ценой окон...

 

Я так никогда и не пойму: зачем при этом нужен стеклопакет?

делать две створки дороже чем одну.

 

Ежели такого проектного окна в природе нет, то надо признать, что рекомендации на форуме "по проекту"- флуд.

Так и есть.

[viktor24]

Все это обсуждалось и выяснялось не раз, не два ...

Наши рекомендации делать проект - это правильные рекомендации. А вот прислушиваться к ним или нет - вопрос уже к потребителям...

 

Вот поэтому и надо отделить понятие "оконный блок" от понятия "проект"...

 

Вы знаете, что такое "проектный кирпич" или "непроектный цемент" (можно наоборот)...

 

Оконный блок - это просто изделие, аналогично тому же кирпичу или цементу, оно имеет свои параметры... И никто не додумается засудить кирпичный завод за то, что строители применили кирпич с другими параметрами... Или строители моста использовали низкомарочный цемент, а пытаются засудить цемзавод... Аналогично будет и в том случае, если лопнет стена на даче у просто гражданина... И никто не будет пытаться нажиться на цементниках, если параметры их цемента будут соответствовать надписям на мешках, мотивируя это "незнанием потребителя".

 

А вот мы, оконщики, развели в своей деятельности такой бардак... Оконные блоки-балконы/дерево-пластик/структурка- навесные фасады/клапаны-вентиляторы/производство-монтаж... всё в одной куче... напоминает ту субстанцию, которая иногда появляется после бурного застолья с неумеренным аппетитом и возлиянием... Соответственно и свойства и результат.

 

Лично для себя я понимаю так:

- "просто блок" имеет такое же право на существование, как и "проектный", если его характеристики обозначены производителем и не противоречат определённым требованиям (например, по безопасности) и предназначен для использования в случаях применения без проекта, но своими параметрами и потребительскими свойствами отвечающий запросу потребителя;

- для того, что бы существовал "проектный блок", необходим существующий проект. Т.е. "проектный блок" - это конкретное изделие с параметрами, соответствующими конкретному существующему проекту;

- "непроектный блок" - это термин, характеризующий свойства конкретного изделия, отличающиеся от требований конкретного существующего проекта.

Изменено 17 октября, 2010 пользователем viktor24

[Rexther]

А можно конкретнее?

Конкретнее ....

Ну вот, например, ты регулярно пишешь, что не понимаешь почему люди меняю старые окна на современные. Свое непонимание обосновываешь отсутствием необходимости из-за перегрева и т.д. А простой потребитель просто хочет удобства: современные окошки удобнее эксплуатировать. Удобнее повернуть ОДНУ ручку и открыть створку, удобнее мыть не 4 поверхности стекла, а 2, удобнее НЕ красить профиля вообще, чем красить даже раз в 8 лет.

Уверен - ты это все понимаешь, но продолжаешь упорствовать на своем - вот это и есть передергивание.

И это только один пример. Можно накопать еще - не стану. Опять же уверен, что ты понимаешь что можно привести еще ...

Да и Alex Wolf вполне доступно многое расписал.

 

....

Лично для себя я понимаю так: для того, что бы существовал "проектный блок", необходим существующий проект... "просто блок" имеет такое же право на существование, как и "проектный"... "непроектный блок" - это термин, характеризующий свойства готового изделия, отличающиеся от требований конкретного существующего проекта.

Согласен. Но это вопрос не к оконщикам, а к проектировщикам .... К тем которые проектируют здание в целом.

[P.V.]

Наши рекомендации делать проект - это правильные рекомендации.

Результат которых - правильные окна. Что это? предполагаю, если мы сами не представляем себе этот образ окна, то и организации в которые мы отсылаем клиента представляют это еще меньше, и является ли посыл, качественным критерием ( ведь именно рекомендуя по проекту , мы предполагаем в итоге отсутствие проблем у клиента, и разумеем благо ) проектного окна? Очень сомневаюсь. Очень гипотетическая рекомендация.

Так и есть.

К пониманию этого, я и веду...

Лично для себя я понимаю так...

Абсолютно логичное описание действительности.

[Windower]

Но это вопрос не к оконщикам, а к проектировщикам .... К тем которые проектируют здание в целом.

 

Всё остальное - издержки больной системы ЖКХ, юридической неразберихи и массовой коррупции.

Изменено 17 октября, 2010 пользователем Windower

[Boris]

Швеция опасная страна, они что, все меняли окна без проекта? а статья про тихого убийцу - весьма и весьма спорная...

 

По поводу спорности этой статьи.

Так получилось, что я сейчас принимаю участие в создании никогда ранее не существовавшего документа - Экологического паспорта помещения/здания. Энергетические паспорта уже появились, а экологических нет. А это элемент "Зеленых стандартов", под которыми Россия подписалась в пылу борьбы за Олимпиаду.

Так вот. Приходится много чего смотреть. Проблема радона в герметичных помещениях - это не страшилка, она реально существует и реально замалчивается. Был всплеск к этой проблеме в середине 90-х....чиновники с женами скатались за бугор для "изучения вопроса", говорят, даже измерительную аппаратуру (за откаты, естественно) кое-какую пригнали. И все.

Почему радоновая проблема кажется страшилкой? Да просто газ без запаха...инертный...незаметный. И вред отложенный. Лейкемия и рак легких развиваются не сразу. Плюс русское авось.

Я думаю, в Швеции степень цивилизованности строительного (и оконного, в частности, рынка) намного выше нашего российского местечкового "рынка". И тем не менее, и там опасность недопонимается.

В Германии вообще все "арбайтен унд дисциплинен!) А простенькую проблему с конденсатом тоже профукали в свое время. В начале 90-х сам читал статью "Германия в плесени". Это потом они стали поумнее в этом вопросе.

Так что дело не только в "окнах по проекту", необходимо еще системно мыслить, а не "пуговицы пришивать".

Сейчас влез я еще в одну проблему - углекислого газа. Интересно очень. Туфта полная - все эти Киотские протоколы....весь этот "парниковый эффект"....потепление климата....нет такой проблемы. Как и озоновых дыр над Антарктидой и "птичьего гриппа". Есть хорошо отлаженная система выкачивания денег из бюджета под "исследования и борьбу".

А вот углекислый газ в плане вреда для здоровья - проблема РЕАЛЬНАЯ. Исследования показали, что на улицах Москвы в центре уже до 1000ppm бывает....в офисах - и 2000 ppm встречается. А 800-1000 ppm - это уже реальные негативные симптомы. Главное, такие малозаметные, не то что понос ...внимание снижается....головка бо-бо...иммунитет снижается....постоянная усталость...на клеточном уровне всякие неприятности начинаются....Можно, конечно, и на это сказать - "не надо нам страшилки рассказывать". Но проблема от этого не исчезнет, если о ней помалкивать.

Как-нибудь попозже поподробнее напишу.

Изменено 18 октября, 2010 пользователем Boris

[P.V.]

Энергетические паспорта уже появились, а экологических нет. ....

Есть хорошо отлаженная система выкачивания денег из бюджета под "исследования и борьбу".

Будущий элемент системы.... а цифры - интересны

В принципе, пока не будет изменена основная точка отсчета, можно паспортами, как игрушками на новогодней елке обвешаться, толку не будет.

[Rexther]

Результат которых - правильные окна. Что это? предполагаю, если мы сами не представляем себе этот образ окна, то и организации в которые мы отсылаем клиента представляют это еще меньше, и является ли посыл, качественным критерием ( ведь именно рекомендуя по проекту , мы предполагаем в итоге отсутствие проблем у клиента, и разумеем благо ) проектного окна? Очень сомневаюсь. Очень гипотетическая рекомендация.

....

Тень на плетень.....

По большому любое остекление лишь часть ограждающих конструкций здания. Никто не спрашивает у комбината ЖБК какие надо в данном случае применять панели. Ему просто выдают задание на пр-во. Какая разница между панелью стеновой и окном? Да никакой ... По сути оконная компания не более, чем производитель неких изделий с заданными свойствами. Задача простая - обеспечить выполнение требований ТЗ на изготовление.

Так, что оконщикам проектировать, кроме чисто прочностных и пр. механических характеристик, нечего (кстати, именно это оконщики и делают - НИКТО из них не считает ни освещенность, ни воздухопроницаемость, ни теплоизоляцию - НИКТО, потому как не их это дело). Внешний вид и характеристики задаются проектировщиками.

Вот и все.

Так должно быть. Всегда. И при новом строительстве, и при замене окон в существующих зданиях ... всегда.

Именно поэтому окно (не важно ОБ или фасад навесной, или ЗС) д.б. ПРОЕКТНЫМ. И проектировать его должны те же люди, которые проектируют здание в целом - только они знают истинные характеристики остекления. Только они могут выдать ТЗ.

Поэтому никакой утопии в части проектирования окон нет. Есть простое наплевательское отношение к выполнению своих обязанностей, наплевательское не соблюдение законов, отсутствие контроля и пр.

Но это никак не относится к окнам и никак не влияет на то могут ли проектировщики домов проектировать остекление. Они не могут или не могут - они ОБЯЗАНЫ. И, кстати, проектируют. Надо просто выполнять требования проектов.

Просто все стоит не на ногах, а на голове. И вот именно поэтому считается, что оконщик должен уметь спроектировать окно, посчитать теплообмен, освещенность, расчитать сколько клапанов надо.... и многое другое. А потом еще и ответственность за все это пытаются повесить на него...

[Boris]

Просто все стоит не на ногах, а на голове.

Так, а кто перевернул ситуацию?

Жили себе люди десятилетиями со старой столяркой, сделанной "по проекту". МНИИТЭП спроектировал какой-нибудь домик серии II-49...ДОК-3, например, сварганил оконные блоки....Заклеивали окна на зиму, отскабливали бумагу весной Все при деле.

А тут "перестройка"....чего-то беленькое, красивое....немецкое....Ну, и вырос стихийно "оконный рынок", дикий и малоуправляемый. Вместо "замены оконных блоков" в рекламе появились приманки типа "микроклимат...уютно, тепло, тихо, и, главное - НЕ ДУЕТ!!". Сели, мягко говоря "не в свои сани".

По прошествии 20 лет надо просто ситуацию вернуть в исходное состояние - каждому заниматься своим делом. Делаешь оконные блоки согласно нормативным документам - делай.

Оконный блок - это просто изделие, аналогично тому же кирпичу или цементу, оно имеет свои параметры... И никто не додумается засудить кирпичный завод за то, что строители применили кирпич с другими параметрами... Или строители моста использовали низкомарочный цемент, а пытаются засудить цемзавод... Аналогично будет и в том случае, если лопнет стена на даче у просто гражданина... И никто не будет пытаться нажиться на цементниках, если параметры их цемента будут соответствовать надписям на мешках, мотивируя это "незнанием потребителя".

Золотые слова.

Не надо монтировать самим изготовленные оконные блоки и не надо в рекламе обещать того, что может не произойти.

И вот именно поэтому считается, что оконщик должен уметь спроектировать окно, посчитать теплообмен, освещенность, расчитать сколько клапанов надо.... и многое другое.

Если ограничивает свою деятельность только производством оконных блоков по ТЗ заказчика - ничего этого он не должен. Он играет роль "кирпичного завода".

Если обещает "тепло и тихо" - должен. Он берет на себя ответственность за конечный результат.

А потом еще и ответственность за все это пытаются повесить на него...

Самим подставляться не надо. И внимательно почитать "Закон о рекламе".

[P.V.]

Внешний вид и характеристики задаются проектировщиками

Вот и все.

Все сводиться к тому, что так должно быть ... Как выглядит практическая сторона посыла? что в итоге, касаемо окон на выходе? нет ответов... соответственно посыл - поди туда- не знаю куда, спроектируй окно - не знаю что.

[Rexther]

Ну так все, как обычно, уперлось в строгость российских законов, которые никто, и в том числе и само государство, не соблюдает. А кто мешает соблюдать-то? Почему тоже самое волшебное государство принявшее теже ГОСТ-ы, не цыкнуло на своих забавных граждан, сразу после принятия того же ГОСТ-а на МШ принявшихся судачить о том, что де "по ГОСТ-у" не обязательно, можно и "не по ГОСТ-у"? Почему государство позволило НЕ соблюдать свой закон? Пофигу? Ну так вот и весь ответ на все "вопросы".... А почему по фигу? А потому как гораздо более забавно пилой пилить, а не порядки наводить ....

 

Все сводиться к тому, что так должно быть ... Как выглядит практическая сторона посыла? что в итоге, касаемо окон на выходе? нет ответов... соответственно посыл - поди туда- не знаю куда, спроектируй окно - не знаю что.

Вовсе нет.

 

Я уже писал, что почти у каждого здания есть проектировщики - вот они и должны заниматься своим исконным делом - проектировать. А что бы они что-то все же делали надо с них требовать. Желаете узнать характеристики своего окна - пожалуйте в проектную организацию. Думается они Вам, за толику малую, нарисуют проект ...

А уж на всяких коттеджах там и подавно - обязательно должен быть проект и проектировщик, и живой - только, что строили-то ....

Так, что если нужен проект - с ходите и спросите у тех кто домик то проектировал: какое окно мне ставить?

[P.V.]

Вовсе нет.

....

Так, что если нужен проект - с ходите и спросите у тех кто домик то проектировал: какое окно мне ставить?

Не откроете Вы, Америку ... те кто проектировал жилые дома, если рассматривать период- СССР, проектировали основываясь на научной базе и исследованиях, в проект входило все, в том числе и оконные проемы и сами окна, и все это звенья одной цепи- целостного научного подхода. Результат этих проектов ( в частности окна), многие из нас эксплуатировали. Это окно было- проектное. Вопросы - есть? нет! и ходить никуда не надо.

Теперь в это же здание необходимо установить окно из современных материалов....RRRRR.... тупик. Разве можно рекомендовать, то чего нет? Рекомендовать собственную иллюзию?

Почему государство позволило.... Пофигу? Ну так вот и весь ответ на все "вопросы".

Удобное упрощение, позволяет довольствоваться созерцанием процесса..., а ведь если заменить выделенные слова на слова обозначающие конкретные действия, получиться война... продолжение этой темы здесь

Давайте не уклоняться от заданной темы.

Изменено 19 октября, 2010 пользователем P.V.

[Rexther]

Не откроете Вы, Америку ... те кто проектировал жилые дома, если рассматривать период- СССР, проектировали основываясь на научной базе и исследованиях, в проект входило все, в том числе и оконные проемы и сами окна, и все это звенья одной цепи- целостного научного подхода. Результат этих проектов ( в частности окна), многие из нас эксплуатировали. Это окно было- проектное. Вопросы - есть? нет! и ходить никуда не надо.

Теперь в это же здание необходимо установить окно из современных материалов....RRRRR.... тупик. Разве можно рекомендовать, то чего нет? Рекомендовать собственную иллюзию?

.....

Вы знаете... я просто не понимаю наверно ЧТО именно Вы хотите сказать. Какая иллюзия? В чем она? Нужны Вам окна проектные - обратитесь в проектную организацию. Разузнайте ЧТО она Вам ответит на запрос о проектировании ОБ в какой-нибудь конкретный дом, вернее в конкретную квартиру и поведайте тут о результате. Вот тогда сможете говорить о том, что проект никто, нигде не делает, или делает, но слишком дорого....

А пока - все это пустопорожнее переливание ... не понятно о чем.

 

Проектное окно - соответствующее нормативной базе и конкретным параметрам помещения. Проект выполняется сертифицированной организацией. Весь ответ на всю тему ....

[P.V.]

Вы знаете... я просто не понимаю ...

Я право, устал повторяться.... Если клиенту, заказывающему спк, некто , в рамках форума, рекомендует обратиться в проектную организацию для получения проекта этого спк, то хотелось бы понять, практический путь этой рекомендации, что в итоге этой рекомендации на выходе, в частности , что за окно. У Вас, в частности , нет ответа на этот вопрос, а есть предположение о правильности процесса ( например, Проект должен быть даже на остекление одной отдельно взятой квартиры обычными ПВХ/Деревянными/AL окошками. ), если бы таковой существовал, меня же интересует практическая суть посыла.

Темы на проектные окна

[Rexther]

Я право, устал повторяться.... Если клиенту, заказывающему спк, некто , в рамках форума, рекомендует обратиться в проектную организацию для получения проекта этого спк, то хотелось бы понять, практический путь этой рекомендации ...

Т.е. надо понимать Ваш вопрос так: есть у кого-нибудь практический опыт обращения в проектную организацию, для создания проекта остекления? Так?

[P.V.]

Т.е. надо понимать Ваш вопрос так: есть у кого-нибудь практический опыт обращения в проектную организацию, для создания проекта остекления? Так?

На это даже уже и не рассчитываю .. в целом - хотя бы представление того, что рекомендуется, хотя практическая сторона вопроса остается открытой

[Rexther]

Мне не очень понятно почему с такими сложностями ищется ответ на очевидный вопрос.

В те времена когда я трудился на пр-ве окошек, на корпоративе обычно бывал проект. А к проекту, обычно, бывала приставлена пара клоунов под кличками ГИП и ГАП. Вот с ними все и обсуждается. И утверждается ими. Если в выдаваемом ими ТЗ есть характеристики остекления - просто выполняем их.

При остеклении обычных квартир - проекта, конечно, не видел ни разу. Но думается, что разработать его возможно - просто надо обратиться в проектную контору.

Только, что за смысл разыскивать пути реализации этой затеи, когда отсутствие проекта обусловлено не невозможностью его создания и выполнения, а просто не знанием о его необходимости, не желанием платить за него, пренебрежением проектом вообще практически всеми ЗАКАЗЧИКАМИ.

Тут вопрос, как я уже писал неоднократно, не с том КАК и ГДЕ сделать проект остекления, а в том что никто никого не обязывает его делать и соблюдать.

Дело в том, что законов либо нет, либо их тупо не соблюдают ... все.

[А.С.]

Я право, устал повторяться.... Если клиенту, заказывающему спк, некто , в рамках форума, рекомендует обратиться в проектную организацию для получения проекта этого спк, то хотелось бы понять, практический путь этой рекомендации, что в итоге этой рекомендации на выходе, в частности , что за окно. У Вас, в частности , нет ответа на этот вопрос, а есть предположение о правильности процесса ( например, Проект должен быть даже на остекление одной отдельно взятой квартиры обычными ПВХ/Деревянными/AL окошками. ), если бы таковой существовал, меня же интересует практическая суть посыла.

Темы на проектные окна

Как это выглядит у нас в Мурманске...

Я посылаю человека на ул. Профсоюзов 20(2эт.) (иногда)

Там человек пишет заявление...о своём желании поменять окна.

Оттуда это заявление отправляется в Мурманскую архитектуру,а с архитектуры опять на Профсоюэов 20 с подписью :Одобряем! Цвет белый и конфигурация должна соответствовать фасаду здания ...какому фасаду не уточняется там на любом фасаде уже каких только конфигураций нет

А про ветиляцию....ни слова.

Одно слово...Утопия и бардак,другое слово.

А совсем забыл

С практической стороны описать....Описываю

На моё предложение идти на Профсоюзов 20(2эт.) практически все отвечают:-ДА ПОШЛИ ОНИ!!!

Изменено 19 октября, 2010 пользователем А.С.

[Blondy]

Дело в том, что законов либо нет, либо их тупо не соблюдают ... все.

Есть расстекловка и цвет ( либо от архитекторов, либо на существующем фасаде), есть коэффициент теплопередачи на конструкцию для региона.

Если нет конкретного задания от архитекторов, то этого достаточно, если, конечно не обещать золотые горы, продавая в это время нечто с климат-контролем... Ну и отдельные договора на окна и монтаж. Если прописать в договоре , что окна изготовленые по ГОСТу, соответствуют теплотехническим нормативам для данного региона и приложить сертификат соответствия этому ... цена вырастет... и продажи упадут...

 

Навеяно рекламой памперсов:

Чтобы попки были сухими и чистыми, их надо сушить и чистить, чтобы в квартире было тепло и тихо, надо топить и не шуметь.

[Гость Sdik_S]

Если прописать в договоре , что окна изготовленые по ГОСТу, соответствуют теплотехническим нормативам для данного региона и приложить сертификат соответствия этому ... цена вырастет... и продажи упадут...

 

 

а что ж тогда получает потребитель ?

[Настя С.]

К слову вспомнилось. 2-3 года назад в офис к менеджеру по продажам приходила очень милая женщина как раз из проектной организации. Им в здании массово окна поменяли, а результат им не понравился вообще. И приходила эта женщина выяснять что такое ГОСТ 2002 по монтажу, как выглядит ПСУлента и другие подробности. Не для того чтоб в работе использовать эти знания (отнюдь), а чтоб было основание для ругани с арендодателем из-за замены окон.

Курьезная картинка знаете ли - девочка 22-25 лет втолковывающая специалисту из проектной организации строительной направленности основные требования монтажа по ГОСТу (даже ПСУленту ей подарили, чтоб знала что это такое и как выглядит). Вот так-то...

[Rexther]

Есть расстекловка и цвет ( либо от архитекторов, либо на существующем фасаде), есть коэффициент теплопередачи на конструкцию для региона.

Если нет конкретного задания от архитекторов, то этого достаточно....

 

Ну да. Я об этом и пишу - есть ГОСТ, СНиП-ы и т.д. Есть местные нормы - проект будет по ним делаться ЛЮБОЙ проектной организацией.

 

а что ж тогда получает потребитель ?

А давайте поставим вопрос правильно: что хочет потребитель?

[А.С.]

А давайте поставим вопрос правильно: что хочет потребитель?

Я честно спрашивал...он хочет окно и чтоб недорого и хорошее,беленькое и чистинькое и ещё чтоб с него не дуло и дома было тихо как в склепе.

Это всё что он хочет.