Потребительский экстремизм (и как с ним бороться)

[viktor24]

Мне, вот, интересно...

Если просто договор купли-продажи... почему тогда привязывают коэффициент сопротивления к конкретному региону? В договоре где-нибудь чётко прописано, что оконные блоки предназначены для эксплуатации в Вашем регионе? А, может быть, Заказчица их хотела отправить своей бабушке в Африку?

Если в договоре не указано о монтаже, может быть с этой стороны зайти?

[bracing]

1) Положите на видное место в офисе информацию о тех.параметрах (хоть из ГОСТов таблицы) - не скажут, что не знали.

2) В Гражданском кодексе:

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара

1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:

- вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;

Статья 469. Качество товара

1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.

Закон о защите прав потребителей:

Статья 4. Качество товара (работы, услуги)

Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.

Правила продажи по образцам:

п.3. При продаже товаров по образцам покупателю предоставляется возможность самостоятельно или с помощью продавца ознакомиться с демонстрируемыми образцами или предложенными описаниями товаров, выбрать и приобрести необходимые товары, передаваемые покупателю после их доставки в указанное им место, если иное не предусмотрено договором.

30. Продавец обязан передать покупателю товар, который полностью соответствует его образцу или описанию, качество которого соответствует информации, представленной покупателю при заключении договора, а также информации, доведенной до его сведения при передаче товара (в техническом паспорте на товар, правилах его использования, на этикетке или ярлыке, прикрепленным к товару, на самом товаре или его упаковке либо другими способами, предусмотренными для отдельных видов товаров).

 

Если у Вас прописана формула с/пакета в договоре, Вы же не можете его нарушать.

 

3) Неприятно, что везде есть пункты о том, что "4. Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий этим требованиям." Но ведь нигде не говорится, что такие стеклопакеты не имеют право производиться и продаваться, угрозы они не представляют, а Вы не проектная организация, а продавцы товара не входящего даже в перечень технически сложных. Да и знания про конденсат и прочее преподаются в школе, что общедоступно и даже обязательно для наших граждан.

 

Я тоже не юрист, но может что-то Вам пригодится. Удачи.

[Windower]

Уважаемые коллеги!

Я понимаю, что 60% производства окон - непроектная замена.

Но, если мы,всё-таки, говорим о Законе, то

на дом должен быть ПРОЕКТ, обязательно прошедший ГОСЭКСПЕРТИЗУ, которая, в свою очередь, должна была указать на нарушение проектировщиком СНиПа 23-02 (тепловая защита), а заодно, СНиПа 41-01 (вентиляция, отопление), СанПиНа 2.2.1/2.1.1.1076-01 (инсоляция) и т.д.

Какое отношение продавец оконных блоков имеет к требованиям СНиПов? -Никакого! Он даже не обязан знать, куда это окно уедет из региона - на юг или на север. Оконный блок ПВХ обязан только соответствовать ГОСТу 30674-99.

Ну, не обязан продавец пирожных знать, что у покупателя диабет, а вот диетолог в больнице - обязан.

 

Все привыкли работать без проекта или с проектом, нарушающим закон, то есть жить по понятиям. А когда бандит-потребитель с бандитом-судьёй покупают эксперта и хором "наезжают", все начинают вспоминать про Закон. И планово банкротить фирму в стране беззакония.

 

Если нанять адвоката, он как дважды два объяснит, что строительный заказчик, то есть, клиент, имеет право покупать что угодно, не вредное для здоровья (несоответствие этому СНиПу реально влечёт только 3-4% увеличения затрат на отопление; намного больше теплопотерь будет при попытке проветриваться открыванием окон из-за отсутствия нормальной вентиляции).

 

Но если суд типа Тутаевского, то о каком Законе может быть речь?

 

В клиентском договоре можно откопать отсутствие некоторых пунктов предупреждений______________Warning.doc, но я пока что не видел экспертов, которые это знают (за исключением Юстаса).

 

Мой совет (всем): при любом судебном разбирательстве НАНИМАЙТЕ ГРАМОТНОГО АДВОКАТА.

А если эта страна с её беззаконием не устраивает, - можете сменить, удерживать никто не будет.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Windower

[bracing]

СНиП нарушила заказчица, заказав у вас окна и собираясь ими испортить новое теплое здание. Основным ее требованием было: самые дешевые. Не знаю будет ли это доказательством для суда, но ни один менеджер, получающий процент с заказа, не продаст дешевое, если есть дорогое. А отказать покупателю в продаже имеющегося в ассортименте товара нельзя (по закону засудят), и подбирать товар в соответствии с желанием заказчика Вы тоже обязаны. А окна с 24 пакетом у Вас есть, хотя бы для межкомнатных перегородок и дверей.

[Настя С.]

Заказчица ведь не сама лично строила этот дом. У нее есть наемные специалисты, которые и сдают ей объект. Может на это удастся как-то съехать?

[Леха]

не, ребята, Вы как в детском саду...

тут драться надо... а не обзываться

[Настя С.]

Да, и по поводу правомерно ли требование соответствия СНиПам. Достаточно того, что ваш товар должен соответствовать ГОСТам, а в ГОСТах ссылок на СНиПы предостаточно. Так что думаю здесь вам уйти от разбирательств не получится.

Думаю, как вариант, может быть какая линия защиты - мы предоставляли товар соответствующий пожеланиям заказчика, да признаем по показателям теплоизоляции не соответствует СНиПу, но только потому что что заказчик не информировал о том, что ставит окна в жилое помещение (если у истца нет доказательств обратного), готовы заменить на соответствующие, за соответствующую оплату расходов (только для вас, уважаемая И.О., исключительно по себестоимости).

[grma2300]

Не занимайтесь ерундой! Берите все документы и топайте к хорошему юристу. Там такая куча нюансов... вам не разобраться. И очень важно как составлен договор. Какие пункты соответствуют, а какие не соответствуют закону. И всякое такое.

Суду важно не то, что есть на самом деле, а как это выглядит.

Аабсолютно согласен. Таких заказчиков(и полулюдей ТАК относящихся к окружающим) надо уничтожать! Но,у нас правовое государство,и хороший юрист(даже не очень опытный,но волокущий в строительстве) подаст встречный иск о том,что дом построен без проекта,спецификации заполнения оконных проемов,монтажных узлов и тд. и тп.

[dm201]

а в ГОСТах ссылок на СНиПы предостаточно...

Вот перелистал я сейчас еще раз ГОСТ и ссылок на СНиПы там не нашел. Может плохо искал.

А может и не должно их там быть? Ведь ГОСТ один на всю страну, а СНиП у каждого региона свой.

Зато ссылки на проектную документацию там есть!

ПРОЕКТ ГДЕ???

Молчат... Скромно молчат оконщики (Windower не в счет, он просто уже устал талдычить об этом), еще скромнее молчат заказчики. Проекта, видимо, не будет...

[grma2300]

СНиП нарушила заказчица, заказав у вас окна и собираясь ими испортить новое теплое здание. Основным ее требованием было: самые дешевые. Не знаю будет ли это доказательством для суда, но ни один менеджер, получающий процент с заказа, не продаст дешевое, если есть дорогое. А отказать покупателю в продаже имеющегося в ассортименте товара нельзя (по закону засудят), и подбирать товар в соответствии с желанием заказчика Вы тоже обязаны. А окна с 24 пакетом у Вас есть, хотя бы для межкомнатных перегородок и дверей.

Вот с того,что она виновата,в суде,и надо начинать.

[dm201]

Проекта нет.

В этой ситуации надо рукводствоваться ЗАКОНОМ, в данном случае СНиПом.

Да не СНиПом надо в этом случае руководствоваться, а законом, по которому нельзя строить без проекта.

[Настя С.]

Вот перелистал я сейчас еще раз ГОСТ и ссылок на СНиПы там не нашел. Может плохо искал.

А может и не должно их там быть? Ведь ГОСТ один на всю страну, а СНиП у каждого региона свой.

Зато ссылки на проектную документацию там есть!

ПРОЕКТ ГДЕ???

Молчат... Скромно молчат оконщики (Windower не в счет, он просто уже устал талдычить об этом), еще скромнее молчат заказчики. Проекта, видимо, не будет...

 

ГОСТ 30674-99

1. Область применения.

...Область применения конкретных марок изделий устанавливают в зависимости от условий эксплуатации, в соответствии с действующими Строительными Нормами и Правилами, с учетом требований ГОСТ 23166 и настоящего стандарта.

 

это как минимум 1 прямая ссылка из ГОСТа к СНиПу, прямиком на 1 странице.

 

СНиП тоже 1 на всю страну, а не у каждого региона свой. СНиП приводит сводные таблицы по требуемым показателям в зависимости от условий. Да, каждый регион имеет свой показатель, но считают его по одному и тому же СНиПу. Для окон и дверей в жилом помещении в зависимости от градусо-суток отопительного периода показатель сопротивления теплопередаче от 0,3 до 0,8 м*°С/Вт

[a-buz]

Очень подозреваю, что мое выступление многим не понравится.

 

Я искренне желаю, чтобу фирму, поставившую НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ окна образцово показательно засудили и, возможно даже разорили.

С широким освещением в прессе, с шумом, гамом и фейрверками.

Чтоб всем другим неповадно было.

 

Вовсе не потому, что мне симпатичны заказчики экстремисты. А это, совершенно очевидно имеет место.

ЧУМА НА ОБА ВАШИХ ДОМА!!!!

 

Ответ -почему- уже дал уважаемый Павел:

И по закону НЕЛЬЗЯ. (В момент конкуренты сожрут.)

...Остаётся уповать только на свою собственную СОВЕСТЬ. И на удачу.

 

Все прекрасно знают, что работать честно, по закону экономически неконкурентноспособно.

 

Если вам хочется покушать икорки, то с точки зрения эффективности гораздо проще, пойти в универсам, засунуть баночку икорки за пазуху и с независимым видом продефелировать мимо кассы "я, мол, не я и хата не моя", чем пол-дня работать, чтобы заработать денежку на покупку.

Но нормальные люди понимают, что так делать не надо. Потому как, если возмут за жопу, то придется пару лет вкалывать "на стройках народного хозяйства" и не за денешку, а за тюремную баланду. И кража становится социально невыгодной.

 

Что мы имеем в рассматриваемом случае.

Давайте отбросим всю словесную шелуху и рассмотрим ституацию проще. Проще некуда.

Фирма продала Заказчику ЗАВЕДОМО некачественный товар. Повторяюсь, ЗАВЕДОМО некачественный. Т.К. по СНиПу эти окна не проходят. Причем, Заказчик мог действительно не знать об этом. А вот фирма совершенно точно не могла не знать, что по СПТ окна не подходят по региональным нормам.И фирма прекрасно знала, что окна не в коровник, а в жилй коттедж. (Ну не надо из себя девочек строить, знала, знала).

Тем не менее согласилась изготовить некачественный товар.

В погоне за конкурентным приемуществом. Да, Дешевле. Но абсолютно некачественно.

 

Представте, приходите вы в магазин, а там вам продают некачественный товар. Он чуть дешевле, но не говорят, почему. Скажем, просроченый. Приходите домой, смотрите этикетку и - обнаруживаете, что срок реализации давно истек. Ваши действия? Правильно, в торгинспекцию, товар, чек. И ближайшую неделю магазину обеспечена веселая жизнь. И количество денег, которое он вынужден будет проплатить существенно перевесит ту прибыль, которую он получил, продав вам просрочку.

 

Здесь абсолютно та же ситуация. Продан НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ товар. В погоне за конкурентным приемуществом. И Продавец должен быть наказан. Чтоб впредь и ему, и другим НЕПОВАДНО было. Производя некачественный товар получать КОНКУРЕНТНОЕ преимущество перед другими фирмами, которые не могут себе позволить нарушать Законы.

 

Приходите вы в автосалон. Два автомобиля, на внешний вид - не отличить. А по цене - один дороже, другой дешевле. В чем фишка, спрашиваете. А в том. что подешеБше, тормозные шланги из дешевого пластика, вот и дешевле. Какой возмете?

[Настя С.]

Через две недели, опять повестка в суд, по новому делу. Заявитель отказывается принять окна, т.к. ВНИМАНИЕ! они не соответствуют СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» и для условий Ростовской области (Таганрог) по требуемому сопротивлению теплопередаче (дом у них НОВЫЙ). Причем "эксперт", которого привлекали истцы отталкивался от прописаных в ГОСТЕ на стеклопакеты значений (пакеты стоят обычные, 4-16-4). Понятно, теперь назначают экспертизу, будут испытывать их окна по сопротивлению теплопередаче. Насколько законно их требование? И, если законно, получается любое окно со стандартным пакетом 4-16-4 (а таких 95% ставят в нашем городе) можно вернуть продавцу на основании несоответствия СНиПу?

 

На одном сайте есть такая вещь как подобрать профильную систему и стеклопакет соответствующие региону. Так вот, для Таганрога расчетное сопротивление теплопередаче 0,42, в готовом окне со ст/п 4-16-4 - 0,51 по их расчетам. Сопротивление теплопередаче стеклопакета отличается от сопротивления готового изделия. Может вообще зря беспокоитесь?

[BFMachine]

Фирма продала Заказчику ЗАВЕДОМО некачественный товар. Повторяюсь, ЗАВЕДОМО некачественный. Т.К. по СНиПу эти окна не проходят.

 

Вот не надо тут телепатии по интернету По моему кое-кто невнимательно читает тему и заголовки Речь идет именно об экстремизме, я в начале темы написал, что первоначально Заказчица не захотела даже выгружать и посмотреть на окна, мотивируя это щелями на штапике (они не были забиты до конца для удобства), на все наши (а их было много, поверьте ) объяснения, предложения переделать, итд, отвечали отказами, с угрозами типа "я у вас все высужу!" как потом выяснилось, окна на момент доставки были заказаны дешевле в другой фирме супругом (к сожалению в суде доказать этого мы не смогли).

 

Что же касается СНиП, то по расчетам для НАШЕГО города R должно быть не менее 0,4; на основании требований ГОСТа истец счел, что окна имеют R=0.35, следовательно не соответствуют СНиПам, а по результатам испытаний (сертификации) образцы имеют R=0.4 т.е. фактически проходят (впритык). Если у адвокатов не удастся убедить суд неправомерности применения СНиПа к изделиям при купле-продаже, повезем их окна на испытания, должны пройти.

 

Что касается проектов надо реально смотреть на вещи, в месяц мы остекляем 20-50 ЧАСТНЫХ домов и за 10 лет работы я всего пару раз видел нормальный проект со всеми расчетами.

[a-buz]

Что же касается СНиП, то по расчетам для НАШЕГО города R должно быть не менее 0,4; на основании требований ГОСТа истец счел, что окна имеют R=0.35, следовательно не соответствуют СНиПам, а по результатам испытаний (сертификации) образцы имеют R=0.4 т.е. фактически проходят (впритык). Если у адвокатов не удастся убедить суд неправомерности применения СНиПа к изделиям при купле-продаже, повезем их окна на испытания, должны пройти.

 

Ну вот, появились конкретные цифры.

Если ваши окна действительно проходят, то тогда СМЕЛО в суд (естественно, с грамотным адвокатом, желательно стороннего, и подороже, с Договором об оказании услуг).

Сами требуйте назанчения экспертизы, и тоже желательно подороже.

 

ПРОИГРАВШИЙ ПЛАТИТ ЗА ВСЕ.

 

Ну а если не уверены, или суд сродни Тутаевскому - не менее смело за процедуру банкротства. Не тратьте ЗРЯ время и деньги, они вам еще пригодятся.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем a-buz

[Леха]

...на основании требований ГОСТа истец счел, что окна имеют R=0.35, следовательно не соответствуют СНиПам, а по результатам испытаний (сертификации) образцы имеют R=0.4 т.е. фактически проходят (впритык)....

а вот тут самое интересное.

У Вас есть цифры и результаты сертифи.испытаний. На каком основании заказчик принимает решение что окна имеют 0,35? если в Вашем сертификате, который делали специалисты с соответсвующим образованием и опытом - 0,40???

Пусть Ваш заказчик предъявит сертификат и разрешение на лабораторибю по проведению замеров на теплосопротоивление окон, или договор, по которомоу были проведены испытания, пусть предъявист соответсвующие документы, подтвержающие его делать подобные выводы и его квалификацию, иначе все можно трактовать (при желании) как сознательное введение в заюлуждение или попытка мошенничества с целью получить выгоду - а это уже статья мошенничество и вполне реальный срок по УК. Вы главно только бумажки собирайте - требование клиента о 3% за каждый день в течении 2х лет должны быть изложены письменно с указанием суммы на которую он претендует.

[Леха]

кстати надо уточнить у Вас больше чем 0,42 (по снипу) или меньше? Ведь если меньше на 0,001 чем надо ... то объяснить что Ваши окна "соответствуют" уже не сможете...

[Antipov]

Если у адвокатов не удастся убедить суд неправомерности применения СНиПа к изделиям при купле-продаже, повезем их окна на испытания, должны пройти.

 

Вы ГОСТ-то читали? п.5.3.1 табл. 2?

 

Там написано "не менее 0,35".

У Вас в сертификате 0,4? Так это "не менее". Всё. Какие претензии? С какого перепугу доп.испытания?

[Antipov]

Что же касается СНиП, то по расчетам для НАШЕГО города R должно быть не менее 0,4;

Так вот, для Таганрога расчетное сопротивление теплопередаче 0,42,

 

Какая цифра правильная?

[BFMachine]

Я считал по формулам СНиП 23-02-2003 (1) и (2), данные из ГОСТ 30494, СНиП 23-01, получилось 0,4055

 

там есть еще два интересных момента -

 

п.4. Допускается в отдельных случаях, связанных с конкретными конструктивными решениями заполнений оконных и других проемов, применять конструкции окон, балконных дверей и фонарей с приведенным сопротивлением теплопередаче на 5 % ниже установленного в таблице.

т.е. 0,4055-5%= 0,3852 (правда значение получено не из таблицы а из формулы, тоже вопрос)

 

п.5.1. Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей «а» и «б» либо «б» и «в».....

здесь речь о том, что теоретически можно достичь выполнения СНиПа с ЛЮБЫМ значением сопротивления теплопередачи ограждающих конструкции, с условием выполнения санитарно-гигиенических требований и удельного расхода тепловой энергии на отопление здания.

 

т.е. по закону проектировщик здания должен решать, чем он будет обеспечивать соблюдение СНиПа.

 

Боюсь, правда, что суд не захочет вникать в тонкости ГОСТов, максимум направит на измерение сопротивления теплопередаче окон истца.

 

Собственно мой вопрос был о право применимости СНиПа к розничной торговле окнами

 

Сдаваться ни кто не намерен будем биться до конца! Тем более БАНКЕТ (за который надо платить) будет большой (уже проведено 5 экспертиз и несколько осмотров по предыдущему, проигранному ими иску (царапины и щели на штапиках ) уже подали иск на возмещение расходов.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем BFMachine

[Леха]

Какая цифра правильная?

Я посчитал.. и если не ошибся - 0,38.

 

я вот точно знаю что для Н-ска Ro равен 0,64!

Уточните в органах стройсертификации - у них будет точно правильная цифра.

 

Раньше профилисты давали классную табличку где все эти коэффициенты были прямо прописаны для каждого города.. не могу найти

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Леха

[Леха]

Я считал по формулам СНиП 23-02-2003 (1) и (2), данные из ГОСТ 30494, СНиП 23-01, получилось 0,4055..

вот эти то 0,055 и сыграют против Вас. насчет судов Вы правы вникать они не будут.

[Rexther]

Я посчитал.. и если не ошибся - 0,38.

 

я вот точно знаю что для Н-ска Ro равен 0,64!

Уточните в органах стройсертификации - у них будет точно правильная цифра.

 

Раньше профилисты давали классную табличку где все эти коэффициенты были прямо прописаны для каждого города.. не могу найти

В таблицах от Rehau это все есть. Таьлицы в архиве в ЗР тоже есть ...

Выкладываю то, что считает эта таблица.

11_____________________1.pdf

[ПРОФЕССОР]

На одном сайте есть такая вещь как подобрать профильную систему и стеклопакет соответствующие региону. Так вот, для Таганрога расчетное сопротивление теплопередаче 0,42, в готовом окне со ст/п 4-16-4 - 0,51 по их расчетам. Сопротивление теплопередаче стеклопакета отличается от сопротивления готового изделия. Может вообще зря беспокоитесь?

При чём тут один или два сайта? Берёте СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ и СНиП 23-01-99 Строительная климатология и определяете Требуемое сопротивление теплопередаче для г.Таганрога Ростовской области:

Rreq = a • Dd + b

Dd = (tрасч – tср.от.пер) • Zотоп.пер = (20-(-0,4)) • 167 = 3407

а = 0,000075, b = 0.15 (из таблицы)

Итого для Таганрога при расчётной температуре внутреннего воздуха + 20С имеем, требуемое сопротивление = 0,40 (м2•⁰С)/Вт

В инженерных расчётах фактическое приведённое сопротивление теплопередаче оконного блока можно вычислить по следующей формуле:

Ro = 0.7 • Rcтп + 0.3 • Rпереплёта ,

где 0,7- площадь остекления, 0,3- площадь непрозрачной части.

Rстп = 0,34 ( Данные взяты из протокола сертификационных испытаний № 858 от 26 февраля 2010 года для однокамерного стеклопакета СПО 4М1/16/4М1 Оригинал имеется.)

Rпереплёта берём из «Папки переработчика EXPROF» для комбинации рама створка трёхкамерная с армировкой имеем 0,63

В итоге имеем: Ro = 0.7 • 0.34 + 0.3 • 0.63 = 0.23 + 0.18 = 0.41

Так, что вроде должно проходить. Это что касается энергосбережения.

Другое дело, что у нас существует ещё требование СНиП о недопустимости конденсата на переплёте. Тут немножко посложнее.