Оцифровка оконной индустрии: проектирование и BIM-моделирование СПК

[Boris]

10 часов назад, Rexther сказал:

 Я бы сказал, что не "зачем", а "для чего". 

Очередной раз убеждаюсь, что дискуссия по совершенно разным поводам через несколько "шагов" приводит к одному достойному обсуждения вопросу о смысле жизни. Остальное - вторично. Люди прекрасно жили и без интернета, и без смартфонов и без многого другого. Сначала надо ответить на главный вопрос, а потом уж решать, нужна вам новая яхта длиной 165 метров, или можно пока обойтись старой длиной всего 145 метров?

[Rexther]

13 минут назад, Boris сказал:

Сначала надо ответить на главный вопрос, а потом уж решать, нужна вам новая яхта длиной 165 метров, или можно пока обойтись старой длиной всего 145 метров?

Все верно ... Только вот думаю, что поиск ответа на вопрос о смысле жизни не терпит компромиссов. А современный человек (я имею ввиду себя и окружающих меня людей - знакомых, родственников и т.д.) слишком изнежен, так называемыми, благами цивилизации, что при обычном течении жизни не в силах от этих благ отказаться. И вот только когда оказывается на пороге, когда все эти "блага" отходят на 1000 шагов назад, вот только тогда и проясняется сознание.

Как я понимаю, именно этого состояния и добиваются монахи уходя в дебри и пУстыни. Ища уединения и простоты. Но что бы стать монахом или, хотя бы, просто верующим, в современном обществе надо обладать изрядным чувством соболезнования этому обществу. А доступно таковое далеко не каждому. 

На сем заканчиваю. Спасибо за внимание. 

[Леха]

В 28.02.2021 в 06:33, Rexther сказал:

BIM, возможно, и хорошая идея, но мы к ней не готовы. 

у этой технологии еще нужно обучение . А тут, как ты точно заметил: ждут , что оно "как нибудь само наладится". Само не наладится, в головах многих собственников, большинство из которых не владеет специализированным ПО, используемым в фирме, необходимость такого рода затрат не вызывает энтузиазма, ибо "я буду вкладывать деньги, а спец потом уйдет к конкурентам", и это правда. Мало специалиста обучить, его потом нужно удерживать. Но иллюзии, что "рыночек порешает" до сих пор управляют планами большинства.

[Леха]

22 часа назад, newsolutions сказал:

БИМ модели используют так же спасатели и пожарные. Шлемы дополненной реальности. Подгружают модель по мере передвижения бойца по зданию.

технологии иногда отказывают. Особенно в экстремальных условиях, в которых работают пожарные и спасатели. Телеуправляемые роботы и операторы проигрывают в скорости принятия решений человеку с опытом. В лабораторных условиях все красиво, но дальше лабораторий не вышло, нигде роботы не заменили человека

[Rexther]

1 час назад, Леха сказал:

"я буду вкладывать деньги, а спец потом уйдет к конкурентам", и это правда. Мало специалиста обучить, его потом нужно удерживать.

Ну это чисто наше варварство ... дело в том, что ТАКОЙ подход никому не удобен. Ни начальству, потому, что им и правда неоправданно дорого все время учить спецов, которые потом будут куда-то увольняться. Да и попадать в зависимость от спеца тоже - не хорошо. Ни самому спецу - просто потому, что его путь к состоянию специалиста растягивается на годы и десятилетия и когда он достигает расцвета - он уже никому не нужен по возрасту.

А на самом деле все же давным давно придумано и реализовано - профессиональное обучение. Должны быть учебные заведения, которые готовят специалистов, переподготавливают их и т.д. Причем заведения разного уровня - училища, техникумы, институты/университеты ... Да хотя бы курсы подготовки. 

Но нет же этого ничего в СПК.... "отрасль" сама по себе отсутствует. Попытки создания каких-то объединений терпят провалы - каждый же сам за себя. Даже на уровне "цехов" соорганизоваться не могут.

Что бы избыть этот порок необходима формализация отрасли, профессий, должностных обязанностей ... Нужна организация системы обучения. Полноценной системы, а не той профанации что есть сейчас на базе системодателей. ... И вот тогда будет рынок именно специалистов. КОторые уже получили базовую подготовку. И не будет такой трагедии и противоречий - все будет гораздо проще. 

Но все это витания в облацех ... вода в коих, как известно, темна .... т.е. = "Только вот жить в эту пору прекрасную ...  " 

[Леха]

Я так полагаю, что таким технологиям нужно учить еще в институте, пока зеленые студенты. Как учат Автокаду и Фотошопу. Тут формула "спрос рождает предложение" переворачивается наоборот. 

 

Хорошо было бы если бы бесплатно распространялся самоучитель по BIM. Будут пользователи - будет и спрос.

[AL Project & Steel]

Спорить о том нужен BIM или нет не понимая что это и зачем оно нужно, как то бессмысленно. Если данная технология будет эффективной то она рано или поздно войдет в нашу жизнь, как тот же автокад.

А по поводу обучения, было бы желание, научиться всегда можно. Курсов сейчас полно даже бесплатных. Автодеск по некоторым своим продуктам делает очень качественные русифицированные справки с пошаговым обучением.

[Rexther]

3 часа назад, AL Project & Steel сказал:

было бы желание, научиться всегда можно. Курсов сейчас полно

Слушайте... ну это же демагогия. Понятно, что теоретически можно научиться всему, но во-первых - в какое время предлагается учиться? А во-вторых - стимул-то какой? Я уже не спрашиваю за чей счет учеба и в рамках какой программы вести обучение ... Это уже так. .. мелочи. Хотя бы на первые два вопроса ответьте.

Причем я даже упрощу - давайте говорить именно об ОБУЧЕНИИ, а не о повышении квалификации.

[AL Project & Steel]

17 минут назад, Rexther сказал:

во-первых - в какое время предлагается учиться?

В любое, какое выберет обучающийся.

17 минут назад, Rexther сказал:

во-вторых - стимул-то какой?

Если есть желание, значит есть и стимул.

17 минут назад, Rexther сказал:

за чей счет учеба и в рамках какой программы вести обучение

Сейчас все бесплатно при самообучении, программа любая, какую выберете по конкретной дисциплине.

Изменено 1 марта, 2021 пользователем AL Project & Steel

[Rexther]

Спасибо. Я немного сомневался в своём определении, но теперь полностью в нем уверен - демагогия.

Возможно это заразно ... Пойду-ка я отсюда. 

[Леха]

люди успешно гробят любое дело, не просчитывая до конца всю цепочку до конечного потребителя. Типичная ошибка расчет делать из того, что если есть хороший товар - то обязательно на него появится спрос. 

BIMтехнология интересна только узким специалистам, я к числу которых не принадлежу. Никто не будет тратить время на освоение чего то не нужного в профессиональной карьере прямо сейчас. По той причине, что у нас работодатели не доплачивают за квалификацию. Вся система российского бизнеса заточена на использование  ограниченных ресурсов и выжимания из работников всех соков по максимуму.

[V.N.T.]

Если Россия будет развиваться  по пути прогресса во всех сферах то Bim неизбежен, его начнут внедрять местные компании, если страна будет продолжать деградировать как это происходит последний десяток лет, то "бим этот ваш никому не нужон". Только придёт время когда стоимость строительства зданий и сооружений окажется существенно дешевле у зарубежных компаний, в том числе и за счёт BIM технологий и снижения издержек на всех этапах строительства при намного более сложных проектах. И всё что сложнее сарая строить в России будут они.  

Что же касается Джобсов и прочих Илонов Масков применительно к России то погуглите "русский Илон Маск" что с ним стало.  Кстати он успешно разработал и поставил военным можно сказать BIM технологию ремонта подводных лодок.  Родина конечно же не забыла героя.

[S.P.]

Жена у друга уже как пару лет в биме вентиляцию делает для застройщиков. 

Надо тебе - выучишься и будешь работать, или на диване можно:)

[Alex IlI]

19 часов назад, S.P. сказал:

Жена у друга уже как пару лет в биме вентиляцию делает для застройщиков. 

Вполне полезная вещь для пространственных многосоставных инженерных систем. Вот как это приткнуть к ПВХ не очень представляю. Можно было бы, конечно, исключить этап геодезии, вернее передать его строителям, если бы удалось как-то роботизировать памиророссиян. Но, и в этом случае всё сводится к обычной автоматизации для изготовления массы ОБ с заданной геометрией. Однако же в результате стройки все проёмы пока получаются у нас со своими индивидуальными особенностями.

Если это где-то и имеет значение в СПК, то исключительно при строительстве сплошных фасадов с применением алюминия или стали. Я уже писал, когда предыдущий раз обсуждали БИМ, что французы у нас на Динамо очевидно использовали этот вид проектирования для строительства апартаментов. И что из этого выходит..

[S.P.]

Для инженерки даже не вполне, а теперь рискну сказать что должна быть обязательной.

Пару лет назад все носились с оконными системами и типовыми конструкциями в бим их перевести:) и в базу бимлиб поместить:)

Всему свое время.

Изменено 3 марта, 2021 пользователем S.P.

[cybersyn]

Здравствуйте. 

Все это уже давно работает в Европе и в Veka вроде в России, ссылки наверное тут давать запрещено, но можно загуглить windoplan veka bim или  veka bim revit там и тексты и видео на ютуб

Наверное это будущее неизбежно, наступит через пару тройку лет почти везде где есть PC и люди которые знают как на них работать.

[Lega Sega]

Все эти идеи с BIM уже который год остаются идеями. Самое нормальное, где это работает - это когда ты проектируешь что-то из типовых элементов.
У меня знакомый шлепает котельные в архикаде как здравствуйте. При этом в чем вся прелесть - готовая спецификация на все фитинги, трубы, агрегаты и прочую чепуху. Думаю со всеми сетями и прочими вентиляцими это тоже работает на ура.
В Allplan панельные дома люди с бешеной скоростью делают. Стальные типовые каркасы - то же тема.

А относительно светопрозрачки?
Для простых конструкций ПВХ или там балконки - да зачем бы это всё уперлось. Там на столько все банально и такая низкая рентабельность, что даже крупные производители окон наверное не увидят смысла чего то там оцифровывать, когда любая тётя расчетчик в СуперОкнах или Профстрое выплюнет им наряды на любые окна.

Для витражей? О это было прекрасно, что бы какая то прога по отрисованной сетке сама выдавал и наряды и чертежи обработок и выгрузки на станки. Только на практике все не так радужно как на этой картиночке из Klaes. Я с ним не работал. Но думаю, что проблема будет такая же как и всегда - баз готовых нет - пишите сами. В лучшем случае будет какое то шуко с алютехом, но не всё.  А тут опа тендер и тебе лучшую цену СИАЛ дает. И что бы его прописать и делать все как в красивых маркетинговых сказках надо полгода, а времени такого нету. Короче утопия очередная.

Для куполов, зимних садов, объемников, моллированных витражей?
Это же сплошной не стандарт - по любому, даже если база профилей прописано - ничего корректно не работает и всё руками допиливать надо. А так если вдуматься, что это единичные и нестандартные изделия, то их проще и быстрее сразу руками делать, а не пытаться носорога с бегемотом скрещивать.
Я уверен, что эта замечательная конструкция на заглавной картинке в Klaes делается только из типовых схем с жестко завязаной конфигурацией.

Так, что пока это всё красивые маркетинговые сказки, что бы ездить по ушам большим дядям при деньгах. Когда ты им показываешь, как можно модно крутить бим модель сразу на телефоне и как это все классно и прекрасно и прям сказочно нужно.
Там еще много чего смешного маркетологи рассказывают про цифровые бим паспорта сооружений, про сплошные плюсы. Правда забывают сказать, что кто то эти все бим модельки должен в актуальном состоянии всегда поддерживать. А пока в реальности на просьбу выдать исходники - тебе отправляют PDF с отсканированными листами и говорят, если надо DWG - конвертируйте самостоятельно, вы же специалисты. У нас другого нету в нашем селе. ))))

[newsolutions]

Не очень понимаю. Послойные объемные модели в Акаде. Это то же самое что БИМ модели. Или это какой то отдельный формат.Свой софт и тп.

[AL Project & Steel]

3 часа назад, Lega Sega сказал:

Только на практике все не так радужно как на этой картиночке из Klaes.

Встречался с ними на выставке, загадочные ребята. Так и не понял, почему я должен купить у них программу за несколько лямов без пробного периода. Но в ходе беседы выяснил, что она и бесплатно мне не нужна.

[Alex IlI]

11 часов назад, newsolutions сказал:

Не очень понимаю. Послойные объемные модели в Акаде. Это то же самое что БИМ модели. Или это какой то отдельный формат.Свой софт и тп.

BIM - это строительное информационное моделирование. Виртуальный набор кубиков, из которых складывается конструкция, не обязательно дом. Типы кубиков описаны в библиотеках конструкций производителями содержимого этих кубиков. Унификация элементов конструкции в ограниченное количество типов позволяет упростить и ускорить их заказ и последующую сборку целого. Роботизация всех процессов ещё больше позволяет ускорить строительство.

Кстати, прообразом можно считать панельно блочные конструкции МКД. И появились они давно.. Ещё когда носители информации были бумажные. Унификация элементов позволяет работать на склад, а не под объект, и доводить поставку практически до мгновенной. А также конкретизировать требование к поставщикам комплектов для изготовления элементов конструкции, например, в СПК задание определённой мерности хлыстов, для обеспечения оптимизации отходов, то что люминьщикам известно давно как спец экструзия.

Имеющаяся виртуальная модель здания позволяет упростить доступ к элементам конструкции для аварийно-спасательных служб оснащённых соответствующим образом. Пока что же тушение пожара и спасение пострадавших для нас - героический квест.

ЗЫ. В любом случае застрельщиками внедрения этой технологии должны стать строители. Но, и у них должна быть обратная связь с поставщиками, готовыми работать над библиотеками элементов.

[newsolutions]

В какой среде существуют эти модели в итоге. Или это разные среды которые между собой интегрированы? И в любой из них можно создать БИМ модель.

Я себе представляю модель в среде Акада. Где слоями разделены разделы , вентиляция, отопление...монолитные работы и  тп.

Кликая на какой то объект в любом слое всплывает информация об объекте. Так я понимаю эти модели или нет?

И все это в Зд. Можо крутить со всех сторон и тп.

[Lega Sega]

5 часов назад, newsolutions сказал:

...Так я понимаю эти модели или нет?

И все это в Зд. Можно крутить со всех сторон и тп.

Ну примерно так да. Даже в телефоне можно крутить.
В глобальном смысле создается 3d модель все элементы в которой не просто примитивы, а несут информацию о себе. Т.е. если это стена, то в ней зашита инфа по марке и количеству кирпича. Или там арматура и вот это все, при этом из модели можно чуть ли не сразу генерировать чертежи на изготовление ЖБ панелей например со схемами армировки, опалубочными чертежами и т.п. в автоматическом режиме. При этом подразумевается, что все подрядчики могут вносить свои правки и это все сразу комплексно меняет всю модель. Это все по рассказам маркетологов.
Но даже с учетом того, что даже есть единый формат для BIM моделей все так идеально не работает. Под разные задачи лучше работают специализированные пакеты. Архитекторам вкатывает архикад, железобетонщикам Allplan, металистам Tekla. Ну и естественно автодеск пытается довести до ума своего монстра Revit, как программу универсальную для всех. Правда она на столько ресурсоемкая, что аж вообще.
Сложно спорить, что за новыми технологиями будущее - это очевидно. Объекты становятся все больше и сложнее, стада проектировщиков больше разводить не модно и не выгодно, а сроки на проектирование никто увеличивать не собирается.
Но сейчас все эти рассказы про единую модель в которой работают все и архитекторы и инженеры и эсплуатация и инвесторы и т.п. - не более, чем рассказы.
По большей части везде показывают веселые 3d картинки и нет ни одного удачного кейса, где эта технология была бы отработана по полному циклу. А с учетом современного уровня образования, когда мы на выходе имеем жертв ЕГЭ - все это больше похоже на то, как обезьянки-космонавты рандомно дергают за рычаги и жмут на кнопки пытаясь достичь цели . Хотя есть и очень удачные примеры применения, но только для части задач.

P.S. Забыл сказать, что есть еще разные уровни детализации моделей.

 

Изменено 8 марта, 2021 пользователем Lega Sega

[Леха]

Я думаю, что БИМ-модели окон и витражей появятся не раньше,чем по требованию заказчиков - проектировщиков зданий. С уже готовыми БИМ-моделями всего здания. Так сказать, "революция сверху". Никакого иного пути внедрения БИМ-технологий в фасадке я не вижу. Единственные, кто может заниматься оцифровкой - конструкторы - в ней не заинтересованы. Да и результат за неделю не выдашь, а работать месяцами без оплаты "на будущее" как то стрёмно. Так что ...

[Леха]

Единственные, кто может профинансировать БИМ-технологии в СПК - это профилисты и поставщики комплектующих. Ради того, чтобы успеть занять лучшие места в "поезде". 

[S.P.]

профилисты уже их сделали.