Алюминиевый подоконник

[sdn007]

3 часа назад, Сергей Алексеев сказал:

На практике, при продаже данного подоконника я не смогу убедить покупателя в том, что он зимой будет теплым. Сам вроде и хочу вам верить, а мозг отказывается. Только длительный период и массовое применение, смогут переломить мышление покупателя. В этом меня точно не переубедить. В узком (коммерческом), как писали (вокзалы и т.д. внутри помещений они будут иметь спрос.Возможно на очень дорогих объектах, где имеется высокое доверие к подрядчику, такие подоконники будут иметь место. Чисто собственные умозаключения. 

С чего ему зимой быть тёплым? Он будет принимать температуру окружающей среды и получать не только тепло от батареи, но и является мостиком холода от рамы, под которую должен заводиться. Попробуйте прикасаться к металлическим предметам в доме. Лично я не нашёл ни  одного тёплого.

[viktor24]

5 часов назад, sdn007 сказал:

Попробуйте прикасаться к металлическим предметам в доме. Лично я не нашёл ни  одного тёплого.

Тактильные ощущения.

Абаш и лиственница, оба материала - дерево, но "на ощупь" - небо и земля.

Изменено 24 мая, 2020 пользователем viktor24

[viktor24]

6 часов назад, Next сказал:

И цвет - RAL 7016.

Ох уж этот антрацит...Это как чёрная мебель и двери в "девяностые"... Только тогда эти дизайнерские извраты легко заменить было, а вот подоконники... предполагаю, что ещё и в цвет окон?

[Сергей Алексеев]

10 часов назад, Next сказал:

Хотите верьте, хотите - нет! Но я сегодня вечером получил заказ на остекление квартиры с алюминиевыми подоконниками 280мм, и какая-то длинная полка из подоконной доски почти 6 метров шириной 500мм, как поднимать на 11 этаж не понимаю. И цвет - RAL 7016. Такого цвета у продавцов нет, некрашеный они не продают. В понедельник буду договариваться.

Есть понятие массовость, есть понятие транспортной логистики и соответствующей конечной стоимости. У меня на складе всегда есть пару сотен метров разных подоконников. Закупать алюминиевый подоконник всех типоразмеров (доборных профилей) а потом ждать уйму времени на реализацию... Просто к примеру, у меня есть эконом, есть премиум подоконники ,есть четкая логистика по их доставке. И нет ни каких проблем с их промерзанием. Продажу алюминиевых подоконников виду только при формировании дилерской широкой сети. Заказывать по одному, два подоконника транспортной компанией не выгодно, не удобно. Опять же чисто личное восприятие. 

[Next]

9 часов назад, sdn007 сказал:

С чего ему зимой быть тёплым? Он будет принимать температуру окружающей среды и получать не только тепло от батареи, но и является мостиком холода от рамы, под которую должен заводиться. Попробуйте прикасаться к металлическим предметам в доме. Лично я не нашёл ни  одного тёплого.

В том-то и дело, что алюминиевый подоконник не является мостиком холода! Если глубоко не лезть в физику, Фурье, тепловой поток - это произведение градиента температурного поля на площадь поверхности и на теплопроводность материала. Так вот , площадь через которую лезет холодный поток от подставочника несравнимо мала в сравнение с площадью всей подоконной доски, потоки ,плотности разные. От подставочника лезет + 9-11, а на всем подоконнике +22 ( батарею не берем, там все однозначно), и вот тут важнейшим фактором становится теплопроводность. Поэтому на ПВХ, дереве и камне образуется мостик холода (низкая теплопроводность), а на алюминиевом подоконнике нет. Но Вы подсказали мысль. Я же в замерах на стенде использовал подоконные доски 300мм ( гранитный был 300мм, остальные взял тоже 300). А если подоконник 150 или даже 100мм, без подогрева снизу можно поймать "сюрприз". Жалко стенд отдал.

[viktor24]

48 минут назад, Сергей Алексеев сказал:

Есть понятие массовость...

Сергей, просто это видение ситуации управленца с точки зрения нахождения в той нише, в которой он работает. И это верно.

Есть другие ниши, где стоимость логистики менее влияет на формирование конечной цены. К примеру, на прошлой неделе отправлял в Чехов свою продукцию, в том числе деревянные подоконники. Я бы не сказал, что стоимость всех затрат (упаковка, доставка до терминала, услуги ТК, экспедирование до объекта) имеет значительную долю в общем контракте.

Изменено 24 мая, 2020 пользователем viktor24

[Rexther]

В 24.05.2020 в 10:02, Next сказал:

алюминиевый подоконник не является мостиком холода

Послушайте... Ну Вы... как бы... не частите, а... 

Что такое "мост холода" в принципе? Это элемент конструкции имеющий БОЛЬШУЮ теплопроводность, чем теплоизолирующая конструкция, частью, которой он является. 

Понятно, что энергия, любая, движется от места с максимальным её количеством в место с минимальным количеством. Природа пытается уравнять количество энергии. 

Так вот ЛЮБОЙ  мост холода проводит тепло в сторону места с более низкой температурой. Так, что подоконник Ваш самый настоящий мост холода и именно на этом строится вся черствая "изюминка" этой рекламной темы. Именно на этом. И только на этом. 

Всё прочие "преимущества", по сути, являются "преимуществами" алюминиевых окон перед окнами ПВХ. 

Кстати, название темы чистый рекламный слоган - ничего подоконник не восстанавливает. В лучшем случае - слегка способствует интенсификации движению воздуха в проёме окна. 

Всё. 

[Next]

36 минут назад, Rexther сказал:

Понятно, что энергия, любая, движется от места с максимальным её количеством в место с минимальным количеством. Природа пытается уравнять количество энергии. 

Так вот ЛЮБОЙ  мост холода проводит тепло в сторону места с более низкой температурой. Так, сто подоконник Ваш самый настоящий мост холода и именно на этом строится вся черствая "изюминка" этрй рекламной темы. Именно на этом. И только на этом. 

Я уверен, что многие здесь все прекрасно понимают, как специалисты образованные и думающие! Но по каким-то причинам тема является "изгойной", поэтому и появляется ярлык - "рекламный слоган". "Мост холода" - чисто строительный термин, и ввел его в дискуссию sdn007, а не я. Днем ранее меня предупредили, что публичный спор с модераторами запрещен! Я шесть месяцев вообще на форум не ходил, тут зашел - опять в рекламщики попал. Casus belli....

[Rexther]

Вы уже спорите с модераторами. 

Я отвечал на Ваше сообщение и цитировал именно его. Не следует приплетать никого другого к этому. 

Критерий "рекламности" этой темы я изложил выше. 

На мой взгляд Вы испытываете моё терпение. Сейчас у Вас есть 2 варианта:

1. Предложить новое название темы, не содержащее рекламных лозунгов, прекратить вести псевдонаучные беседы и отчитываться в теме только о личных практических результатах применения этих подоконника. 

2. Оставить все как есть и получить все, что в таковых случаях полагается - бан, удаление темы и т.п.

Выбор за Вами. 

[viktor24]

Константин Юрьевич,...

Так то, по большому счёту, мы ж не имеем "войны брендов", типа пепси против кока, просто сопоставляются два материала - люминька и пластмасса в определённых  состояниях.

По мне, так сейчас такое время, когда можно с высокой долей вероятности понять что есть что. 

P.S. Лично я уже сколько раз предлагаю "подрихтовать" Правила. Просто при нынешних дело идёт к застою.

 

[Сергей Алексеев]

В споре рождается истина. Мне тема интересна, просто мозг изначально отказывается воспринимать алюминиевый подоконник "теплым". И ведь точно знаю, что без практики так и буду стоять на своем убеждении... 

[Rexther]

Дело не в борьбе кого-то с кем-то, а прямым нарушением Правил - реклама либо ПЛАТНАЯ, либо запрещена. Это первое. Второе - название темы вводит в заблуждение. Да и наукообразные терции автора... Ну ни к чему это. Ни к чему. Лапша на ушах мешает правильному восприятию .... 

При соблюдении двух условий, описанных выше - все останется в целости, но примет правильный вид и содержание. Не понимаю зачем менять Правила? 

[sdn007]

16 часов назад, viktor24 сказал:

Тактильные ощущения.

Абаш и лиственница, оба материала - дерево, но "на ощупь" - небо и земля.

Предположу с чем они связаны. Есть материалы с низкой теплопроводностью(МНТ) и высокой(МВТ). Дотрагиваясь до МНТ они кажутся тёплыми только потому, что не "утягивают" из рук, то есть как бы сопротивляются передаче тепла, соответственно тепло остаётся в том месте, где произошло касание. А МВТ тепло утягивают, пытаясь распределить его по своей площади и передать на другие предметы, окружающую среду. Потому, когда до МВТ дотрагиваемся мы ощущаем холод даже при равной температуре МНТ и МВТ. 

Я не против тех или иных материалов, у всех есть свои плюсы и минусы. Тех же видов утепления более десятка разновидностей и каждый для своей области применения. Так и алюминиевые подоконники применять надо там, где в этом есть необходимость. 

[newsolutions]

1 час назад, sdn007 сказал:

Предположу с чем они связаны. 

Ясно что от холодного к теплому тепло не идет. Хотя до нуля по Кельвину еще далеко. И теплота все равно присутвсует какая то.

Тут вопрос в том. Будет ли алюминиевый подоконник теплее в приоконной зоне. Чем традиционные материалы.

Так как решаем имеено проблему подогрева застойного холодного воздуха в приоконной зоне.

С одной стороны подоконник греет батарея. С другой охлаждает улица через подставочный профиль.

И тут ИМХО получается сложная функция температуры подоконника в приоконной зоне. С несколькими переменными.

А именно какими?

1. Ширина подоконника

2. Качество батареии (как его выразить?). Т.е перенос тепла от батареии на подоконник как происходит?

3. Температра уличного воздуха. ( В доме можно принять по нормам).

4. Вариант подставочного профиля. И в целом монтажного узла подоконника. Одно дело на стяжку его поставить всей поверхностью. Другое дело на утеплитель какой то. Плюс если ест теплый подставочник. Он сделает отсечку от улицы.

В итоге мне видиться что натурные испытания при одинаковых условиях разных подоконников. МОгут дать какой то ответ.

Причем результат для 200 мм и 400 мм ширины может отличаться.

Соотвественно нужна некоторая инструкция по монтажу. 

Что бы батарея конретно передавала тепло подоконнику.

Монтаж на кирпичи/стяжики  и тп.  не катит.

Хорошо бы теплый подставочник.

Если в таких условиях будет заметный виыгрыш в интересующей температуре. Можно рекомендовать как решение описанной выше проблемы.

Опять же если экономически это будет оправдано.

Варианты замуровать возуховоды во подоконную стяжки. И вывести теплый воздух от батареии через жалюзиные решетки в приоконную зону. Давно известен. Но что то никто особо так не делает. Видимо долго/дорого получается. Нет спроса.

ИМХО хорошее решение должно быть относительно доступным.

Изменено 24 мая, 2020 пользователем newsolutions

[Rexther]

15 минут назад, newsolutions сказал:

Так как решаем имеено проблему подогрева застойного холодного воздуха в приоконной зоне

Ну вот и первые жертвы. 

Задача организации движения воздуха в проёме решается иначе - нужно просто врезать решётку в подоконник (не важно из какого материала) и иметь теплую батарею под окном. А ещё, по хорошему-то, не должно быть глубоких ниш - толщина ОБ должна соответствовать толщине стен. И ещё подоконник надо ставить корректно - не перекрывая полностью батарею. 

Против самого по себе алюминиевого подоконника ничего против не имею. Он не практичен, дорог (на мой взгляд в большинстве случаев., неоправданно), но ежели кому хочется - да и хорошо. Но позиционировать его как какую-то панацею от застойных зон - не верно (скажем мягко). 

[viktor24]

Ну не знаю... 

Дерипаска Олег Владимирович за сбыт своего алюминия борется... вагоны там разные, банки пивные, а здесь неплохой тоннаж наклёвывается... Интересно, подконтрольные ему прокатчики на эту тему задумываются?...

 

[viktor24]

12 часов назад, Rexther сказал:

Не понимаю зачем менять Правила? 

Наверное, более уточнённо - скорректировать.

Потому, как в профессиональной теме зачастую трудно отделить информацию рекламную от технической. Вернее, правильнее так сказать - начиная о чём то сообщать, ты невольно начинаешь это рекламировать. 

Например, я с коллегами "по цеху" когда при случайной встрече "языками зацепляюсь", и сам могу получить много информации и коллегам что-то дать. К примеру "а ты где это берёшь, а по чём?" - больше не к коммерции подходит, а к обоюдной взаимопомощи. Что такого, если аналогичная ситуация будет в профессиональных темах на Форуме. По-моему, от этого только пользы больше. Кто за рекламу платить не хочет, тот и так не платит.

 

[Rexther]

Так мы и не препятствуем таким обсуждениям - это НЕ реклама. Но в данном случае я ведь все уже описал - сама-то тема и обсуждение ничему не мешают. Как говорится - пусть расцветают 100 цветов. Но вот эта направленность, исходящая от ТС, что этот подоконник является какой-то вундервафлей для улучшения вентиляции окна  ... Да и как это понять - "вентиляция окна"? ... Тоже еще .... формулировочка ... 

[Alex IlI]

21 час назад, Next сказал:

Я шесть месяцев вообще на форум не ходил, тут зашел - опять в рекламщики попал.

В рекламщики вы попали сразу как только первый пост в этой теме написали. В дальнейшем только подтверждали возникшие предположения некоторыми своими действиями. И хватит об этом. Можете в личку кому-нибудь из модераторов или Админу на тяжёлую жизнь пожаловаться (лучше Админу, он переведёт вас в официальные рекламщики, и никто вас трогать не будет).

57 минут назад, Rexther сказал:

Так мы и не препятствуем таким обсуждениям - это НЕ реклама.

Нет, Костя, - это типичная рекламная тема. Я лично не препятствую её развитию по тем соображениям, которые тут выше звучали от тех же: Виктора, самого ТС и других. Безусловно, это никоим образом не мешает мне, как пользователю, указать, что всё это реклама несуществующих преимуществ.

Фурье, конечно, - герой, и любимый ученик Лапласа, более, правда, известный в развитии дифференциального исчисления...

Однако, если упрощать физику вообще, до строительной физики, а строительную физику до СП 50.13330.2012 ("Тепловая защита зданий"), то там в этом СП написано, как учитывать такие вот прямолинейные участки, как подоконник + подставочник, или притворы и т.п. границы разнородных участков фасада, хотя это и так ясно. Повторяться не буду, в начале этой темы я уже оценивал дополнительные теплопотери от обсуждаемого девайса, как 0,5-1 Вт/п.м. вполне себе мостик холода. Не помню только вот, учитывал ли я теплопотери за счёт увеличения градиента температур пары алюминий - ПВХ по сравнению с парой ПВХ - ПВХ. Или тупо сопротивления теплопередаче складывал.

Да, и Бог с ним, если кто-то будет покупать, то почему бы и не продать. Но, предупредить, что это всего лишь понты, имеющие свои минусы и плюсы, я считаю себя обязанным. С другой стороны тема предполагает всё же, как следует из постов нашего любознательного Дениса, поиск желающих развить свою дилерскую сеть, то на нашей площадке она и не очень актуальна ИМХО.

[Rexther]

7 часов назад, viktor24 сказал:

Например, я с коллегами "по цеху" когда при случайной встрече "языками зацепляюсь", и сам могу получить много информации и коллегам что-то дать. К примеру "а ты где это берёшь, а по чём?" - больше не к коммерции подходит, а к обоюдной взаимопомощи. Что такого, если аналогичная ситуация будет в профессиональных темах на Форуме. По-моему, от этого только пользы больше. Кто за рекламу платить не хочет, тот и так не платит.

 

4 часа назад, Rexther сказал:

Так мы и не препятствуем таким обсуждениям - это НЕ реклама.

Это вот так должно было быть ... писал с телефона и было не удобно цитировать. ЭТА тема - реклама безусловно, название вводит в заблуждение. 

[Next]

Может здесь многие и правы, название темы не самое подходящее, но... До того , как создать тему , я на стенде наблюдал движение воздуха в разных условиях с помощью дымных ароматических свечей, об этом не написал, а надо было с этого тему начать ( я о вентиляции). Желание совсем покинуть форум (просто неприятно, когда твой труд называют "вундервафлей"), но решил все-таки ответить. До того, как открыть свое оконное производство в 95 году, я уже 10 лет занимался физикой, и был зав. лаб. физ.-мат., и занимался, в частности, теплом. И о сказанном в теме имею некоторое скромное представление. И вот уж не думал, что в пенсионном возрасте попаду в рекламщики.

[viktor24]

5 часов назад, Next сказал:

...открыть свое оконное производство в 95 году...

Модераторы должны заменить статус "участник" на "динозавр"... однозначно и в обязательном порядке. Лучше даже на "Почётный Динозавр".

5 часов назад, Next сказал:

...вот уж не думал, что в пенсионном возрасте попаду в рекламщики

Всё когда то случается первый раз.

[Rexther]

Ну в общем позиция автора понятна. Тему я переименовал убрав лишнее, на мой взгляд. Надоело это, какое-то бессмысленное, переливание из пустого в порожнее. Еще раз отмечу, что сам по себе алюминиевый подоконник - обычное изделие, со своей сферой применения. Вот и надо подождать - будет ли он применяться, как, насколько успешно ... короче говоря - нужен опыт эксплуатации. Вот о нем и следует тут рапортовать.

На счет динозавровости - регистрация ТС на форуме 04.09.2019, тема создана 05.09.2019 ... Думаю надо погодить с динозавром. Приглядеться.

[glassstroy]

Хотелось бы задать ряд вопросов.

1. Прочитав все страницы не увидел совершенно как будет взаимодействовать этот подоконник с материалом проема (кирпичной стеной либо другим материалом). 

2. На стенде ширина рамы равна ширине окна. Предлагаете батареи делать на всю ширину окна? 

3. Не увидел результат испытаний такого подоконника с обычным двухкамерным стеклопакетом градусов эдак в 30-35 мороза на улице (за Уралом такие температуры не редкость).

4. Если он так хорошо нагревается от батареи, то я так понимаю мы получим хорошую батарею вместо подоконника летом от солнца, в особенности на южной стороне. А если она ещё будет и темного цвета - то точно можно будет жарить яичницу.

5. Мое личное мнение - все выше указанные испытания - сферический конь в вакууме. Ваша попытка оппонировать некими якобы научными результатами на форуме будет терпеть фиаско. Попытка рекламировать именно таким способом - тоже. Пересмотрите свою позицию и хватит заниматься "партизанским" маркетингом. 

6. Данное изделие имеет место для "эксклюзива" при условии просчёта под каждый объект окна и подоконника в комплексе, только в этом случае будет результат и гарантия. А то может получиться ай ай ай ("ведь не я же продавал и не я же монтировал"). Крайним окажется организация которая продала частнику и монтажник который это смонтировал (какие бы вы инструкции не писали - проконтролировать на 100% вы сможете в одном случае - когда сами будите контролировать процесс монтажа).

 

 

[viktor24]

29 минут назад, glassstroy сказал:

2. На стенде ширина рамы равна ширине окна. Предлагаете батареи делать на всю ширину окна? 

Пацаны в терриконе нашли глыбу то ли из меди, то ли из бронзы... Её, в силу веса и формы доступными им средствами вывезти невозможно. Решили порезать... привезли ацетиленовую горелку... результат - ноль... Думаю, с подоконником - та же история - за счёт высокой теплопроводности алюминия, тепло от точечного источника будет просто в достаточно большом количестве "расползаться" по общей массе/площади.

 

29 минут назад, glassstroy сказал:

4. Если он так хорошо нагревается от батареи, то я так понимаю мы получим хорошую батарею вместо подоконника летом от солнца, в особенности на южной стороне. А если она ещё будет и темного цвета - то точно можно будет жарить яичницу.

За счёт радиационного излучения происходит нагрев, который вполне может нивелироваться теплоотдачей через конвекцию в перемещающиеся слои воздуха. Как говорится, сколько взял - столько отдал.

Цитата

Прочитав все страницы не увидел совершенно как будет взаимодействовать этот подоконник с материалом проема (кирпичной стеной либо другим материалом). 

У меня парни-монтажники, в бытность мою занятым а ПВХ, выламывали алюминиевые конструкции во встроенно-пристроенных помещениях (поликлиники, магазины) где масса алюминия с двух проёмов по цене лома "весила" на жигули-девятку в состоянии, пригодном для их "поджопника" на монтажи. И ничего, такое количество алюминиевой массы на таких размерах и площадях как то и с кирпичом уживалось и с ЖБ-простенками...

Всё высосано из пальца.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем viktor24