Потек герметик в стеклопакетах

[Valeron]

4 часа назад, Busyuk сказал:

силикон не совсем "нейтральный". многие производители такого силикона уже пишут в инструкции, что может быть несовместим...

в инструкции написано - противопоказаний нет

[MaxNVKZ]

В 15.08.2019 в 14:22, Valeron сказал:

Уважаемые производители с/п, ответе пожалуйста. Нейтральный силикон. намазали на первичный слой и на вторичный. с вторичным не взаимодействует, а с первичным взаимодействует. В чем может быть причина?

вы провели тест на совместимость материалов. причина в том, что материалы не совместимы. 

[Busyuk]

В 18.08.2019 в 00:59, MaxNVKZ сказал:

вы провели тест на совместимость материалов. причина в том, что материалы не совместимы. 

не проводил тест, просто прочел на упаковке того силикона, который использовали, хотя он нейтральный, видимо, тоже страхуются.

Edited August 19, 2019 by Busyuk

[Евгений Сергеевич]

В 04.09.2018 в 10:29, Ренат44 сказал:

Сначала разъедается вторичка и продуктами хим реакции уже разъедает бутил. Нам приносили на изучение вынутые пакеты, на них явно видны следы реакции с силиконом. На сколько я увидел, бутил разъедает от пластификатора из герметика, который выделяется при взаимодействии с силиконом (или его составными частями).

Если С/П стоят на обычном (уксусном) силиконе, по-моему без разницы какой вторичный герметик. Если такая ситуация произошла без силикона, то тогда вопросы к Тенакс. Может быть, что герметик выделяет пластификатор (фталаты)- это можно проверить. И тогда уже фталаты могут (теоретически) повлиять на первичный герметик.

Edited September 6, 2019 by Евгений Сергеевич

[Евгений Сергеевич]

В 07.05.2019 в 10:24, servis-roman сказал:

Да мы только пакеты и  делаем. Просто такие пакеты не меняем по гарантии. Если наш сервисник разобрал и увидел пакет без подкладух то оплачивает замену производитель окон. 

На каком герметике вы работаете? 

 

[Vlad190]

В 06.09.2019 в 11:54, Евгений Сергеевич сказал:

На каком герметике вы работаете? 

Также хотел спросить это

[Ольга89]

Здравствуйте, столкнулись с такой же проблемой, потек герметик внутри стеклопакета, на всех окнах, хотела спросить у знающих нужно ли проводить лабораторные исследования (химическую экспертизу)? покажет ли она взаимодействие компонентов? даст ли вообще какое-то объяснение произошедшего? и если да, то может кто-нибудь подскажет лабораторию в Южном округе?

[TheKogt]

В 13.05.2019 в 17:30, Chem сказал:

Приведу пример с которым я непосредственно столкнулся()

По поводу подтеков первички - для проявления " несовместимости" необходим непосредственный контакт материалов в результате которого становится возможна миграция пластификаторов из одного материала в другой и тут нет разницы кислотный силикон или нейтральный. В результате этой миграции один материал "плывет (если он термопластичный, как полиизобутилен) " другой охрупчивается. 

Пары воды с содержанием уксусной кислоты (образуется при вулканизации уксусных силиконов) могут повлиять только на карбонатный наполнитель во вторичке (полимеры ПС, ПУ, ПИБ относительно стойки к кислотам) , но концентрация их настолько мизерна, что эффект будет скорей всего незаметен.

 

В свою очередь приведу пример: неоднократно встречался с потеками первичного герметика (гарантированно качественного) при применении силикона в отделке. Наиболее ярко было выражено при герметизации штапиков в деревянных безрамных конструкциях. Так же неоднократно встречался с потеками первички при фиксации дистанционных прокладок внутри пластиковых рам силиконом. Случаи, когда первичка потекла, а силикон не обнаружен, за многие годы и миллионы пакетов два-три.

[TheKogt]

В 06.09.2019 в 09:39, Евгений Сергеевич сказал:

Если С/П стоят на обычном (уксусном) силиконе, по-моему без разницы какой вторичный герметик. Если такая ситуация произошла без силикона, то тогда вопросы к Тенакс. Может быть, что герметик выделяет пластификатор (фталаты)- это можно проверить. И тогда уже фталаты могут (теоретически) повлиять на первичный герметик.

Месяц назад разбирал один из пакетов с потеками пластификатора внутри. Эти потеки никак не взаимодействовали с первичкой и были абсолютно прозрачной маслянистой жидкостью. Пакеты одного крупного производителя СПб, производства 2017г. В 2020 было порядка 1700 замен подобных изделий.

Моя версия: или избыток пластификатора изначально (встречал такое у еще одного отечественного "лидера" производства герметиков в виде слоя пластификатора порядка 10мм поверх катализатора в бочке) или отклонения в рецептуре/дозировке. Наиболее вероятен брак производителя герметика

[Busyuk]

В 26.02.2021 в 15:19, Ольга89 сказал:

Здравствуйте, столкнулись с такой же проблемой, потек герметик внутри стеклопакета, на всех окнах, хотела спросить у знающих нужно ли проводить лабораторные исследования (химическую экспертизу)? покажет ли она взаимодействие компонентов? даст ли вообще какое-то объяснение произошедшего? и если да, то может кто-нибудь подскажет лабораторию в Южном округе?

был подобный опыт в 2019 году. это был пластификатор из несвязанного полисульфида. на отдельных участках стеклопакета вторичный герметик не полимеризовался за месяц и вот оттуда и подтеки.

[SnipVs]

В 18.03.2021 в 07:39, Busyuk сказал:

был подобный опыт в 2019 году. это был пластификатор из несвязанного полисульфида. на отдельных участках стеклопакета вторичный герметик не полимеризовался за месяц и вот оттуда и подтеки.

Добрый день коллеги. Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. Подобная проблема легко лечится наличием ОТК на предприятии, которое проверяет как сырьё, так и осуществляет выборочный контроль готовой продукции.

Чаще, подобная проблема связана с отсутствием обслуживанием экструдера, чем браком производителя. Большое количество комп "В" приводит к тому, что герметик вообще не полимеризуется никогда, пропуски в работе клапанов экструдера приводят к аналогичным проблемам..

Избыток пластификатора- это нарушение условий хранения. Если у Вас герметик пришёл со слоем прозрачной жидкости в А или В компоненте- смело возвращайте продавцу. Выступления пластификатора в готовом герметике практически невозможны.

В своё время наблюдал выступление пластификатора на компоненте А, даже на Кёмерлинг GD 116, так что от этого никто не застрахован.

[TheKogt]

В 19.03.2021 в 10:41, SnipVs сказал:

Добрый день коллеги. Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. Подобная проблема легко лечится наличием ОТК на предприятии, которое проверяет как сырьё, так и осуществляет выборочный контроль готовой продукции.

Чаще, подобная проблема связана с отсутствием обслуживанием экструдера, чем браком производителя. Большое количество комп "В" приводит к тому, что герметик вообще не полимеризуется никогда, пропуски в работе клапанов экструдера приводят к аналогичным проблемам..

Избыток пластификатора- это нарушение условий хранения. Если у Вас герметик пришёл со слоем прозрачной жидкости в А или В компоненте- смело возвращайте продавцу. Выступления пластификатора в готовом герметике практически невозможны.

В своё время наблюдал выступление пластификатора на компоненте А, даже на Кёмерлинг GD 116, так что от этого никто не застрахован.

Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. С остальными тезисами я бы поспорил.

Бывает, пластификатор в полимеризованном материале выделяется не сразу, а через 1,2,3 года. При соответствии соотношения компонентов. ОТК предприятия такое не выявит, ибо тесты на адгезию надо делать через длительные промежутки после выпуска, что не предусмотрено технологическим регламентом.

Избыток В в разных материалах дает разный эффект, зачастую противоположный.

Выход пластификатора на поверхность материала тоже может иметь разные причины. В том числе, являться следствием применения некачественного сырья. И у разных герметиков причины и следствия тоже разные.

Я считаю, в значительной мере избежать проблем можно только использованием качественных герметиков. Все, включая производителей и продавцов, прекрасно осведомлены о подводных камнях своих материалов, но при встречах приводят единственный аргумент: "все работают, проблем нет". Это вранье и есть первоисточник всех бед.

[SnipVs]

В 26.03.2021 в 17:49, TheKogt сказал:

Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. С остальными тезисами я бы поспорил.

Бывает, пластификатор в полимеризованном материале выделяется не сразу, а через 1,2,3 года. При соответствии соотношения компонентов. ОТК предприятия такое не выявит, ибо тесты на адгезию надо делать через длительные промежутки после выпуска, что не предусмотрено технологическим регламентом.

Избыток В в разных материалах дает разный эффект, зачастую противоположный.

Выход пластификатора на поверхность материала тоже может иметь разные причины. В том числе, являться следствием применения некачественного сырья. И у разных герметиков причины и следствия тоже разные.

Я считаю, в значительной мере избежать проблем можно только использованием качественных герметиков. Все, включая производителей и продавцов, прекрасно осведомлены о подводных камнях своих материалов, но при встречах приводят единственный аргумент: "все работают, проблем нет". Это вранье и есть первоисточник всех бед.

Добрый день.

п.2. если пластификатор выделяется через 1-2-3 года это косяк производителя (чаще всего экономия на сырье или нарушение техпроцесса). Тесты на адгезию через длительные промежутки после выпуска делать нереально, и тут я с Вами соглашусь, ГОСТом это тоже не документируется, кроме испытания на старение.

Избыток В более определённого количества, может как придать хрупкости (быстрое застывание) так и вообще не дать застыть герметику (только поверхностное схватывание).

п.4 Согласен по всем пунктам. Всё зависит от добросовестности производителя.

п.5 Спорный и не субъективный, иногда и у хорошего поставщика могут возникнуть моменты- это производство, и так любимый всеми человеческий фактор никогда нельзя исключить.

P.S. Приятно общаться с адекватным собеседником.

P.S.S. По-теме ТС- только обращаться в лабораторию. Но честно говоря в практике такие претензии даже доходящие до суда, редко когда бывают удовлетворены. Чаще взаимные претензии и смена поставщика.

[TheKogt]

3 часа назад, SnipVs сказал:

P.S. Приятно общаться с адекватным собеседником.

P.S.S. По-теме ТС- только обращаться в лабораторию. Но честно говоря в практике такие претензии даже доходящие до суда, редко когда бывают удовлетворены. Чаще взаимные претензии и смена поставщика.

Спасибо, взаимно. 

Лаборатория скорее всего не поможет. Брак производителя сп мог возникнуть по независящим от него и не подлежащим входному контролю отклонениям в качестве сырья. Соответственно, вина может быть на поставщике комплектующих или на поставщике поставщика, т.е. ситуация неоднозначная и запутанная. 

[МИКАМ]

Вот и поговорили производитель сп с производителем герметиков. "Стеклопакет -  предмет темный и обследованию не подлежит". 

А еще оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  Производитель герметиков поставляет поставщику бочки парами, а поставщик продал производителю стеклопакетов бочку А из одной пары, а бочку В из другой. Производитель утверждает, что у него герметик не липнет в рамке и стеклу, а поставщик отмахивается: "Это у вас оборудование барахлит". Только приезд представителя выявил подобный нюанс.

[A_V_N]

1 час назад, МИКАМ сказал:

оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

[SnipVs]

18 часов назад, МИКАМ сказал:

Вот и поговорили производитель сп с производителем герметиков. "Стеклопакет -  предмет темный и обследованию не подлежит". 

А еще оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  Производитель герметиков поставляет поставщику бочки парами, а поставщик продал производителю стеклопакетов бочку А из одной пары, а бочку В из другой. Производитель утверждает, что у него герметик не липнет в рамке и стеклу, а поставщик отмахивается: "Это у вас оборудование барахлит". Только приезд представителя выявил подобный нюанс.

Производитель делает контроль качества герметика, в том числе и Н-тест на конкретную партию герметика (по идее на каждую) конкретный компонент А и компонент В.

Причина- в сырье для производства, которое тоже имеет свои партии и определённые допуски. 

Но при этом смешивание компонентов из различных партий всё равно должно происходить штатно (время полимеризации, адгезия, твёрдость по Шор и прочее).

Производитель стеклопакетов не должен заморачиваться из одной партии бочки в поставке или из разных- это не его трудность. При всех прочих равных условиях, герметик от одного производителя должен иметь свойства указанные в техническом паспорте на данный продукт. Для исключения возможности заводского брака/ брака хранения/ транспортировки, покупатель должен осуществлять входящий контроль качества, вот тут партионно.

Не уверен что все из наших коллег читали паспорта к своему оборудованию, и рекомендации по эксплуатации. у многих производителей оборудования есть рекомендации о контроле качества входящего сырья (герметика)

Edited March 31, 2021 by SnipVs

[SnipVs]

13 часов назад, A_V_N сказал:

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

Зимний и летний варианты герметика отличаются большим/меньшим количеством катализатора.

Таким образом производители идут навстречу цехам с плохим отоплением, для более быстрой полимеризации герметика в условиях пониженных температур, без изменения качества готового продукта.

Потому что стеклопакетчики зачастую начинают увеличивать пропорцию компонента В в экструдере, что в свою очередь ведёт к излишней твёрдости полимеризованной смеси, и как следствие к появлению микротрещин и разрывов герметика в готовом изделии в процессе его эксплуатации в течении гарантийного периода.

Маркировка такого продукта может не отличаться, если в условиях производства ТУ, СО, прописан процесс с большими допусками. По факту мы имеем один и тот же продукт с колебаниями времени застывания в пределах указанных в техпаспорте. Но чаще всего есть отметка на этикетке ( знак, либо цветовая дифференциация)

Все понимают, что время застывания герметика, зависит от внешних факторов, таких как температура окружающей среды, влажность и прочее.

[МИКАМ]

17 часов назад, A_V_N сказал:

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

Именно так, эконом вариант, который предлагает основной поставщик. Тиоуретановый герметик, у которого цена позволяет хоть немного конкурировать на рынке. И да, после разговора с производителем, следующий комплект пришел от поставщика с нормальной адгезией. Кто виноват? Производитель герметика кивает  на поставщика, поставщик разводит руками и вообще ни за что не отвечает, а производитель стеклопакетов меняет сп по гарантии.

[МИКАМ]

При этом, всегда следили за тем, чтобы герметик из одной бочки расходовался одновременно с маленькой.

[SnipVs]

2 часа назад, МИКАМ сказал:

Именно так, эконом вариант, который предлагает основной поставщик. Тиоуретановый герметик, у которого цена позволяет хоть немного конкурировать на рынке. И да, после разговора с производителем, следующий комплект пришел от поставщика с нормальной адгезией. Кто виноват? Производитель герметика кивает  на поставщика, поставщик разводит руками и вообще ни за что не отвечает, а производитель стеклопакетов меняет сп по гарантии.

В данной ситуации поставщик это ретранслятор между производителем герметика и производителем СП.

Кто виноват? комментарии излишни.

 

[TheKogt]

Вторичный герметик это 10% себестоимости СП. Разница в цене между хорошим и плохим герметиками 20-30%, или 2-3% в конечном продукте. При этом, работая на стабильном по качеству материале, расход всегда ниже на 10-15%. Остается разница 0,5-1,5% себестоимости готовой продукции, ради которой и идет торг. Стеклопакетная линия приносит хозяину 10-15 млн. руб. в год, из которых 2-3 млн это разница между хорошим и плохим. Все трудности достаются персоналу, а маржа бенефициару. Возможные риски последующих разбирательств это потом, и не факт, а бабки уже сегодня. Вот  и суть проблемы.

[TheKogt]

7 часов назад, SnipVs сказал:

Зимний и летний варианты герметика отличаются большим/меньшим количеством катализатора.

Таким образом производители идут навстречу цехам с плохим отоплением, для более быстрой полимеризации герметика в условиях пониженных температур, без изменения качества готового продукта.

Потому что стеклопакетчики зачастую начинают увеличивать пропорцию компонента В в экструдере, что в свою очередь ведёт к излишней твёрдости полимеризованной смеси, и как следствие к появлению микротрещин и разрывов герметика в готовом изделии в процессе его эксплуатации в течении гарантийного периода.

Маркировка такого продукта может не отличаться, если в условиях производства ТУ, СО, прописан процесс с большими допусками. По факту мы имеем один и тот же продукт с колебаниями времени застывания в пределах указанных в техпаспорте. Но чаще всего есть отметка на этикетке ( знак, либо цветовая дифференциация)

Все понимают, что время застывания герметика, зависит от внешних факторов, таких как температура окружающей среды, влажность и прочее.

Вы очень обобщаете. В частности, герметики на основе ПУ не реагируют на увеличение дозировки В сокращением времени полимеризации, а МПУ безразлична температура. Если на производстве температура проваливается ниже +16, это создает проблемы, более важные, чем увеличенное время полимеризации ПС и МПС герметиков. В частности, увеличенную разницу давлений при эксплуатации. Если добавить чудо сита и чудо герметики, получается такой компот, в котором потом ни одна лаборатория не разберется

[SnipVs]

3 минуты назад, TheKogt сказал:

Вы очень обобщаете. В частности, герметики на основе ПУ не реагируют на увеличение дозировки В сокращением времени полимеризации, а МПУ безразлична температура. Если на производстве температура проваливается ниже +16, это создает проблемы, более важные, чем увеличенное время полимеризации ПС и МПС герметиков. В частности, увеличенную разницу давлений при эксплуатации. Если добавить чудо сита и чудо герметики, получается такой компот, в котором потом ни одна лаборатория не разберется

О том и речь, никто никому ничего потом не докажет. Недобросовестный учредитель экономит на отоплении и обслуживании оборудования, поставщики идут на встречу запросам и добавляют больше  диоксида марганца (обобщаю), прибыль действительно уходит бенефициару, а проблемы остаются на производстве, и всплывают к сожалению они в течении некоторого времени..

Многослойный коктейль, один из компонентов которого сомнительного качества, ничего кроме головной боли не приносит. 

[МИКАМ]

1 час назад, TheKogt сказал:

Вторичный герметик это 10% себестоимости СП. Разница в цене между хорошим и плохим герметиками 20-30%, или 2-3% в конечном продукте. При этом, работая на стабильном по качеству материале, расход всегда ниже на 10-15%. Остается разница 0,5-1,5% себестоимости готовой продукции, ради которой и идет торг. Стеклопакетная линия приносит хозяину 10-15 млн. руб. в год, из которых 2-3 млн это разница между хорошим и плохим. Все трудности достаются персоналу, а маржа бенефициару. Возможные риски последующих разбирательств это потом, и не факт, а бабки уже сегодня. Вот  и суть проблемы.

Почему то у нас разница в цене между модифицированным и хорошим герметиком одного и того же производителя 40 %, или у нас просто не те поставщики. Соглашусь, что в СПб выбор поставщиков наверно побольше, чем у нас. А суть проблемы в конкурентности, и демпинге, и в снижении гарантийных сроков, и еще во многом другом.