Jump to content
forum-okna.ru

Потек герметик в стеклопакетах


Recommended Posts

4 часа назад, Busyuk сказал:

силикон не совсем "нейтральный". многие производители такого силикона уже пишут в инструкции, что может быть несовместим...

в инструкции написано - противопоказаний нет

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


В 15.08.2019 в 14:22, Valeron сказал:

Уважаемые производители с/п, ответе пожалуйста. Нейтральный силикон. намазали на первичный слой и на вторичный. с вторичным не взаимодействует, а с первичным взаимодействует. В чем может быть причина?

вы провели тест на совместимость материалов. причина в том, что материалы не совместимы. 

Link to comment
Share on other sites

В 18.08.2019 в 00:59, MaxNVKZ сказал:

вы провели тест на совместимость материалов. причина в том, что материалы не совместимы. 

не проводил тест, просто прочел на упаковке того силикона, который использовали, хотя он нейтральный, видимо, тоже страхуются.

Edited by Busyuk
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
В 04.09.2018 в 10:29, Ренат44 сказал:

Сначала разъедается вторичка и продуктами хим реакции уже разъедает бутил. Нам приносили на изучение вынутые пакеты, на них явно видны следы реакции с силиконом. На сколько я увидел, бутил разъедает от пластификатора из герметика, который выделяется при взаимодействии с силиконом (или его составными частями).

Если С/П стоят на обычном (уксусном) силиконе, по-моему без разницы какой вторичный герметик. Если такая ситуация произошла без силикона, то тогда вопросы к Тенакс. Может быть, что герметик выделяет пластификатор (фталаты)- это можно проверить. И тогда уже фталаты могут (теоретически) повлиять на первичный герметик.

Edited by Евгений Сергеевич
Link to comment
Share on other sites

В 07.05.2019 в 10:24, servis-roman сказал:

Да мы только пакеты и  делаем. Просто такие пакеты не меняем по гарантии. Если наш сервисник разобрал и увидел пакет без подкладух то оплачивает замену производитель окон. 

На каком герметике вы работаете? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Здравствуйте, столкнулись с такой же проблемой, потек герметик внутри стеклопакета, на всех окнах, хотела спросить у знающих нужно ли проводить лабораторные исследования (химическую экспертизу)? покажет ли она взаимодействие компонентов? даст ли вообще какое-то объяснение произошедшего? и если да, то может кто-нибудь подскажет лабораторию в Южном округе?

Link to comment
Share on other sites

В 13.05.2019 в 17:30, Chem сказал:

Приведу пример с которым я непосредственно столкнулся()

По поводу подтеков первички - для проявления " несовместимости" необходим непосредственный контакт материалов в результате которого становится возможна миграция пластификаторов из одного материала в другой и тут нет разницы кислотный силикон или нейтральный. В результате этой миграции один материал "плывет (если он термопластичный, как полиизобутилен) " другой охрупчивается. 

Пары воды с содержанием уксусной кислоты (образуется при вулканизации уксусных силиконов) могут повлиять только на карбонатный наполнитель во вторичке (полимеры ПС, ПУ, ПИБ относительно стойки к кислотам) , но концентрация их настолько мизерна, что эффект будет скорей всего незаметен.

 

В свою очередь приведу пример: неоднократно встречался с потеками первичного герметика (гарантированно качественного) при применении силикона в отделке. Наиболее ярко было выражено при герметизации штапиков в деревянных безрамных конструкциях. Так же неоднократно встречался с потеками первички при фиксации дистанционных прокладок внутри пластиковых рам силиконом. Случаи, когда первичка потекла, а силикон не обнаружен, за многие годы и миллионы пакетов два-три.

  • Like 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 06.09.2019 в 09:39, Евгений Сергеевич сказал:

Если С/П стоят на обычном (уксусном) силиконе, по-моему без разницы какой вторичный герметик. Если такая ситуация произошла без силикона, то тогда вопросы к Тенакс. Может быть, что герметик выделяет пластификатор (фталаты)- это можно проверить. И тогда уже фталаты могут (теоретически) повлиять на первичный герметик.

Месяц назад разбирал один из пакетов с потеками пластификатора внутри. Эти потеки никак не взаимодействовали с первичкой и были абсолютно прозрачной маслянистой жидкостью. Пакеты одного крупного производителя СПб, производства 2017г. В 2020 было порядка 1700 замен подобных изделий.

Моя версия: или избыток пластификатора изначально (встречал такое у еще одного отечественного "лидера" производства герметиков в виде слоя пластификатора порядка 10мм поверх катализатора в бочке) или отклонения в рецептуре/дозировке. Наиболее вероятен брак производителя герметика

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
В 26.02.2021 в 15:19, Ольга89 сказал:

Здравствуйте, столкнулись с такой же проблемой, потек герметик внутри стеклопакета, на всех окнах, хотела спросить у знающих нужно ли проводить лабораторные исследования (химическую экспертизу)? покажет ли она взаимодействие компонентов? даст ли вообще какое-то объяснение произошедшего? и если да, то может кто-нибудь подскажет лабораторию в Южном округе?

был подобный опыт в 2019 году. это был пластификатор из несвязанного полисульфида. на отдельных участках стеклопакета вторичный герметик не полимеризовался за месяц и вот оттуда и подтеки.

Link to comment
Share on other sites

В 18.03.2021 в 07:39, Busyuk сказал:

был подобный опыт в 2019 году. это был пластификатор из несвязанного полисульфида. на отдельных участках стеклопакета вторичный герметик не полимеризовался за месяц и вот оттуда и подтеки.

Добрый день коллеги. Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. Подобная проблема легко лечится наличием ОТК на предприятии, которое проверяет как сырьё, так и осуществляет выборочный контроль готовой продукции.

Чаще, подобная проблема связана с отсутствием обслуживанием экструдера, чем браком производителя. Большое количество комп "В" приводит к тому, что герметик вообще не полимеризуется никогда, пропуски в работе клапанов экструдера приводят к аналогичным проблемам..

Избыток пластификатора- это нарушение условий хранения. Если у Вас герметик пришёл со слоем прозрачной жидкости в А или В компоненте- смело возвращайте продавцу. Выступления пластификатора в готовом герметике практически невозможны.

В своё время наблюдал выступление пластификатора на компоненте А, даже на Кёмерлинг GD 116, так что от этого никто не застрахован.

Link to comment
Share on other sites

В 19.03.2021 в 10:41, SnipVs сказал:

Добрый день коллеги. Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. Подобная проблема легко лечится наличием ОТК на предприятии, которое проверяет как сырьё, так и осуществляет выборочный контроль готовой продукции.

Чаще, подобная проблема связана с отсутствием обслуживанием экструдера, чем браком производителя. Большое количество комп "В" приводит к тому, что герметик вообще не полимеризуется никогда, пропуски в работе клапанов экструдера приводят к аналогичным проблемам..

Избыток пластификатора- это нарушение условий хранения. Если у Вас герметик пришёл со слоем прозрачной жидкости в А или В компоненте- смело возвращайте продавцу. Выступления пластификатора в готовом герметике практически невозможны.

В своё время наблюдал выступление пластификатора на компоненте А, даже на Кёмерлинг GD 116, так что от этого никто не застрахован.

Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. С остальными тезисами я бы поспорил.

Бывает, пластификатор в полимеризованном материале выделяется не сразу, а через 1,2,3 года. При соответствии соотношения компонентов. ОТК предприятия такое не выявит, ибо тесты на адгезию надо делать через длительные промежутки после выпуска, что не предусмотрено технологическим регламентом.

Избыток В в разных материалах дает разный эффект, зачастую противоположный.

Выход пластификатора на поверхность материала тоже может иметь разные причины. В том числе, являться следствием применения некачественного сырья. И у разных герметиков причины и следствия тоже разные.

Я считаю, в значительной мере избежать проблем можно только использованием качественных герметиков. Все, включая производителей и продавцов, прекрасно осведомлены о подводных камнях своих материалов, но при встречах приводят единственный аргумент: "все работают, проблем нет". Это вранье и есть первоисточник всех бед.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В 26.03.2021 в 17:49, TheKogt сказал:

Если герметик не полимеризовался в течении времени указанного в техническом паспорте- это брак производства. С остальными тезисами я бы поспорил.

Бывает, пластификатор в полимеризованном материале выделяется не сразу, а через 1,2,3 года. При соответствии соотношения компонентов. ОТК предприятия такое не выявит, ибо тесты на адгезию надо делать через длительные промежутки после выпуска, что не предусмотрено технологическим регламентом.

Избыток В в разных материалах дает разный эффект, зачастую противоположный.

Выход пластификатора на поверхность материала тоже может иметь разные причины. В том числе, являться следствием применения некачественного сырья. И у разных герметиков причины и следствия тоже разные.

Я считаю, в значительной мере избежать проблем можно только использованием качественных герметиков. Все, включая производителей и продавцов, прекрасно осведомлены о подводных камнях своих материалов, но при встречах приводят единственный аргумент: "все работают, проблем нет". Это вранье и есть первоисточник всех бед.

Добрый день.

п.2. если пластификатор выделяется через 1-2-3 года это косяк производителя (чаще всего экономия на сырье или нарушение техпроцесса). Тесты на адгезию через длительные промежутки после выпуска делать нереально, и тут я с Вами соглашусь, ГОСТом это тоже не документируется, кроме испытания на старение.

Избыток В более определённого количества, может как придать хрупкости (быстрое застывание) так и вообще не дать застыть герметику (только поверхностное схватывание).

п.4 Согласен по всем пунктам. Всё зависит от добросовестности производителя.

п.5 Спорный и не субъективный, иногда и у хорошего поставщика могут возникнуть моменты- это производство, и так любимый всеми человеческий фактор никогда нельзя исключить.

P.S. Приятно общаться с адекватным собеседником.

P.S.S. По-теме ТС- только обращаться в лабораторию. Но честно говоря в практике такие претензии даже доходящие до суда, редко когда бывают удовлетворены. Чаще взаимные претензии и смена поставщика.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, SnipVs сказал:

P.S. Приятно общаться с адекватным собеседником.

P.S.S. По-теме ТС- только обращаться в лабораторию. Но честно говоря в практике такие претензии даже доходящие до суда, редко когда бывают удовлетворены. Чаще взаимные претензии и смена поставщика.

Спасибо, взаимно. 

Лаборатория скорее всего не поможет. Брак производителя сп мог возникнуть по независящим от него и не подлежащим входному контролю отклонениям в качестве сырья. Соответственно, вина может быть на поставщике комплектующих или на поставщике поставщика, т.е. ситуация неоднозначная и запутанная. 

Link to comment
Share on other sites

Вот и поговорили производитель сп с производителем герметиков. "Стеклопакет -  предмет темный и обследованию не подлежит". 

А еще оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  Производитель герметиков поставляет поставщику бочки парами, а поставщик продал производителю стеклопакетов бочку А из одной пары, а бочку В из другой. Производитель утверждает, что у него герметик не липнет в рамке и стеклу, а поставщик отмахивается: "Это у вас оборудование барахлит". Только приезд представителя выявил подобный нюанс.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, МИКАМ сказал:

оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, МИКАМ сказал:

Вот и поговорили производитель сп с производителем герметиков. "Стеклопакет -  предмет темный и обследованию не подлежит". 

А еще оказывается на адгезию влияет строгое соответствие определенной бочки А и бочки В. Как нам заявил представитель производства герметиков: "Нельзя взять бочку А и бочку В одного и того же производителя, но с другого поддона".  Производитель герметиков поставляет поставщику бочки парами, а поставщик продал производителю стеклопакетов бочку А из одной пары, а бочку В из другой. Производитель утверждает, что у него герметик не липнет в рамке и стеклу, а поставщик отмахивается: "Это у вас оборудование барахлит". Только приезд представителя выявил подобный нюанс.

Производитель делает контроль качества герметика, в том числе и Н-тест на конкретную партию герметика (по идее на каждую) конкретный компонент А и компонент В.

Причина- в сырье для производства, которое тоже имеет свои партии и определённые допуски. 

Но при этом смешивание компонентов из различных партий всё равно должно происходить штатно (время полимеризации, адгезия, твёрдость по Шор и прочее).

Производитель стеклопакетов не должен заморачиваться из одной партии бочки в поставке или из разных- это не его трудность. При всех прочих равных условиях, герметик от одного производителя должен иметь свойства указанные в техническом паспорте на данный продукт. Для исключения возможности заводского брака/ брака хранения/ транспортировки, покупатель должен осуществлять входящий контроль качества, вот тут партионно.

Не уверен что все из наших коллег читали паспорта к своему оборудованию, и рекомендации по эксплуатации. у многих производителей оборудования есть рекомендации о контроле качества входящего сырья (герметика)

Edited by SnipVs
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, A_V_N сказал:

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

Зимний и летний варианты герметика отличаются большим/меньшим количеством катализатора.

Таким образом производители идут навстречу цехам с плохим отоплением, для более быстрой полимеризации герметика в условиях пониженных температур, без изменения качества готового продукта.

Потому что стеклопакетчики зачастую начинают увеличивать пропорцию компонента В в экструдере, что в свою очередь ведёт к излишней твёрдости полимеризованной смеси, и как следствие к появлению микротрещин и разрывов герметика в готовом изделии в процессе его эксплуатации в течении гарантийного периода.

Маркировка такого продукта может не отличаться, если в условиях производства ТУ, СО, прописан процесс с большими допусками. По факту мы имеем один и тот же продукт с колебаниями времени застывания в пределах указанных в техпаспорте. Но чаще всего есть отметка на этикетке ( знак, либо цветовая дифференциация)

Все понимают, что время застывания герметика, зависит от внешних факторов, таких как температура окружающей среды, влажность и прочее.

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, A_V_N сказал:

Хорошего же качества материалы вы применяете! Штучное производство - мы смешали три лопаты А и два совочка В, получилось! А если перепутали бочки с поддонов, то не получится, так изготовитель ПРЕДУПРЕДИЛ!

В нормальном герметике ВСЕ бочки А дожны быть ОДИНАКОВЫМИ, так же, как и ВСЕ бочки В. Иначе это не герметик... И не может быть "зимнего" и "летнего" вариантов герметика, это могут быть только разные продукты с разной маркировкой.

Именно так, эконом вариант, который предлагает основной поставщик. Тиоуретановый герметик, у которого цена позволяет хоть немного конкурировать на рынке. И да, после разговора с производителем, следующий комплект пришел от поставщика с нормальной адгезией. Кто виноват? Производитель герметика кивает  на поставщика, поставщик разводит руками и вообще ни за что не отвечает, а производитель стеклопакетов меняет сп по гарантии.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, МИКАМ сказал:

Именно так, эконом вариант, который предлагает основной поставщик. Тиоуретановый герметик, у которого цена позволяет хоть немного конкурировать на рынке. И да, после разговора с производителем, следующий комплект пришел от поставщика с нормальной адгезией. Кто виноват? Производитель герметика кивает  на поставщика, поставщик разводит руками и вообще ни за что не отвечает, а производитель стеклопакетов меняет сп по гарантии.

В данной ситуации поставщик это ретранслятор между производителем герметика и производителем СП.

Кто виноват? комментарии излишни.

 

Link to comment
Share on other sites

Вторичный герметик это 10% себестоимости СП. Разница в цене между хорошим и плохим герметиками 20-30%, или 2-3% в конечном продукте. При этом, работая на стабильном по качеству материале, расход всегда ниже на 10-15%. Остается разница 0,5-1,5% себестоимости готовой продукции, ради которой и идет торг. Стеклопакетная линия приносит хозяину 10-15 млн. руб. в год, из которых 2-3 млн это разница между хорошим и плохим. Все трудности достаются персоналу, а маржа бенефициару. Возможные риски последующих разбирательств это потом, и не факт, а бабки уже сегодня. Вот  и суть проблемы.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, SnipVs сказал:

Зимний и летний варианты герметика отличаются большим/меньшим количеством катализатора.

Таким образом производители идут навстречу цехам с плохим отоплением, для более быстрой полимеризации герметика в условиях пониженных температур, без изменения качества готового продукта.

Потому что стеклопакетчики зачастую начинают увеличивать пропорцию компонента В в экструдере, что в свою очередь ведёт к излишней твёрдости полимеризованной смеси, и как следствие к появлению микротрещин и разрывов герметика в готовом изделии в процессе его эксплуатации в течении гарантийного периода.

Маркировка такого продукта может не отличаться, если в условиях производства ТУ, СО, прописан процесс с большими допусками. По факту мы имеем один и тот же продукт с колебаниями времени застывания в пределах указанных в техпаспорте. Но чаще всего есть отметка на этикетке ( знак, либо цветовая дифференциация)

Все понимают, что время застывания герметика, зависит от внешних факторов, таких как температура окружающей среды, влажность и прочее.

Вы очень обобщаете. В частности, герметики на основе ПУ не реагируют на увеличение дозировки В сокращением времени полимеризации, а МПУ безразлична температура. Если на производстве температура проваливается ниже +16, это создает проблемы, более важные, чем увеличенное время полимеризации ПС и МПС герметиков. В частности, увеличенную разницу давлений при эксплуатации. Если добавить чудо сита и чудо герметики, получается такой компот, в котором потом ни одна лаборатория не разберется

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, TheKogt сказал:

Вы очень обобщаете. В частности, герметики на основе ПУ не реагируют на увеличение дозировки В сокращением времени полимеризации, а МПУ безразлична температура. Если на производстве температура проваливается ниже +16, это создает проблемы, более важные, чем увеличенное время полимеризации ПС и МПС герметиков. В частности, увеличенную разницу давлений при эксплуатации. Если добавить чудо сита и чудо герметики, получается такой компот, в котором потом ни одна лаборатория не разберется

О том и речь, никто никому ничего потом не докажет. Недобросовестный учредитель экономит на отоплении и обслуживании оборудования, поставщики идут на встречу запросам и добавляют больше  диоксида марганца (обобщаю), прибыль действительно уходит бенефициару, а проблемы остаются на производстве, и всплывают к сожалению они в течении некоторого времени..

Многослойный коктейль, один из компонентов которого сомнительного качества, ничего кроме головной боли не приносит. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, TheKogt сказал:

Вторичный герметик это 10% себестоимости СП. Разница в цене между хорошим и плохим герметиками 20-30%, или 2-3% в конечном продукте. При этом, работая на стабильном по качеству материале, расход всегда ниже на 10-15%. Остается разница 0,5-1,5% себестоимости готовой продукции, ради которой и идет торг. Стеклопакетная линия приносит хозяину 10-15 млн. руб. в год, из которых 2-3 млн это разница между хорошим и плохим. Все трудности достаются персоналу, а маржа бенефициару. Возможные риски последующих разбирательств это потом, и не факт, а бабки уже сегодня. Вот  и суть проблемы.

Почему то у нас разница в цене между модифицированным и хорошим герметиком одного и того же производителя 40 %, или у нас просто не те поставщики. Соглашусь, что в СПб выбор поставщиков наверно побольше, чем у нас. А суть проблемы в конкурентности, и демпинге, и в снижении гарантийных сроков, и еще во многом другом.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.