Jump to content
forum-okna.ru

Recommended Posts

Я тут подумал, почему у них L/200. Возможно это связано с климатом? У них же более теплый климат, градусов так на 20. И если учесть все факторы, действующие на стеклопакет - ветровые нагрузки на стеклопакет, температурные нагрузки и большой прогиб стойки также будет действовать на стеклопакет... Вот скорее всего из-за температурных нагрузок на стеклопакет (более жестких в нашем климате) и используется у нас в рекомендациях от системодателей L/300. Что скажете?

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Думаю, что вы ищите чёрную кошку в темной комнате. А её там нет. Прогибы ограничены, чтобы тупо "не болталось". Ограничения принимают люди. Могу предположить, что в 80-х, когда писали СНиП на алюминий, кто-то куда-то посмотрел и принял. Без причины. Принял и все. Потом люди поумнее подумали и отменили. Но отменили так, что никто об этом не узнал. С тех пор и кочует это по каталогам. Никто же не хочет взять на себя ответственность и уменьшить требование. Зачем? Все так считают, и я буду. У всех в каталогах написано, и я в своём напишу.

Почему у них существует ограничение 15мм, не могу знать. Но знаю, что оно не строгое. Мои расчеты проверял Вернер Собек, ничего по этому поводу не сказал.

Link to comment
Share on other sites

Или вы в серьез думаете, что кто-то производил исследование и написал научную работу, почему надо для стоек со стеклопакетами прогиб ограничивать 1/300, а со стеклом 1/200?

Link to comment
Share on other sites

Ну вот представьте, стеклопакеты подвергаются максимальным минусовым или плюсовым температурным нагрузкам (не постоянно конечно, а в определенный период времени) и еще в придачу колышутся как ива...

Link to comment
Share on other sites

По существу вопроса. Вы какой хотите вывод? Лопнет или нет? По расчёту не проходит. Но не много. Я думаю, что не лопнет. 10 к одному.

 

Вот тут я с Вами категорически не согласен. Сейчас у нас уже по расчету не проходит, это при температурных нагрузках только. А теперь запускаем ветер. И что у нас получится в итоге с напряжениями при ветровой нагрузке? В комплексе я имею ввиду: температурные нагрузки на стеклопакет + ветровые нагрузки на стеклопакет.

Link to comment
Share on other sites

Просмотрите 5 ваших последних заказов и просчитайте в каждом самый узкий стеклопакет. Все проходят?

 

По прогибу стойки точно все проходит :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

 

Так стоп, а у Вас что летом был монтаж стеклопакетов и они оказались сдутыми? И Вы потом их надували? Летом они должны были быть наоборот надутыми.

 

Выпуклая линза должна была быть летом.

Руслан, я же специально для вас скидывал ссылку на параллельную тему про внутреннею линзу... почитайте еще раз)

 

Интересно, во сколько бы увеличился риск разрушения стеклопакетов, если в них еще использовать шпросы. Раза 2 так точно :)

Блин у меня еще на маленьком доме шпросы стоят :(

Link to comment
Share on other sites

Давайте подведем итоги:

1. Дом надо отапливать, чтобы стеклопакеты не потрескались.

2. Зимой появится внутренняя линза, как посчитал Руслан 5 мм, хотя он же утверждает, что если бы стояло первое стекло 6 мм, то внутренняя линза была бы 2,5 мм, но тогда при этом риск, что лопнет средний пакет, возрастает.

3. Не понял я только одного вопроса, договорились ли Руслан и Конструер насчет стойки, надо ли делать усиление???

 

Прошу Руслана и Конструера ответить на крайний вопрос, остальные просто заняли выжидательную позицию и не лезут в ваш диалог. :)

Link to comment
Share on other sites

1. Дом надо отапливать, чтобы стеклопакеты не потрескались.

 

Верно, иначе замена треснувших стеклопакетов за Ваш счет, даже если причиной будет некачественный монтаж (скол торца стекла при монтаже, установка опорных подкладок не по всей глубине стеклопакета, смещение опорной подкладки, отсутствие несущей алюминиевой опорной подкладки и т.д.).

 

2. Зимой появится внутренняя линза, как посчитал Руслан 5 мм, хотя он же утверждает, что если бы стояло первое стекло 6 мм, то внутренняя линза была бы 2,5 мм, но тогда при этом риск, что лопнет средний пакет возрастает

 

Но тогда при этом возрастает риск, что треснет внутреннее стекло (это относится только к узким стеклопакетам - верхнему и нижнему).

 

3. Не понял я только одного вопроса, договорились ли Руслан и Конструер насчет стойки, надо ли делать усиление???

 

Тут каждый остался при своем мнении. Но в случае если треснет какой-либо стеклопакет, то стекольщики имеют полное право снимать его с гарантии (даже если он будет эксплуатироваться в отапливаемом помещении), так как нарушены рекомендации от системодателя (в Вашем случае это Алютех).

Link to comment
Share on other sites

Ваше желание не совпадает с моим. Я хочу чтобы люди научились думать.

 

Ну да. Цель Ваша высока, конечно, но мало, что утопична, если рассматривать её как общий подход, так ещё и не универсальна.

Далеко не все оконщики знакомы с сопроматом, далеко не всем он нужен. Нужны как раз методики. Хотя бы неофициальные. Что бы была возможность принять решение ...

 

Поэтому я не собираюсь писать методички и спрятал формулы. И не вижу смысла делать выводы. Тем более что я их делал раньше, все они остались незамеченными. Кому нужны чужие выводы? Жалующим прийти к ним самостоятельно я готов помочь.

Это ошибочная позиция, на мой взгляд. Свои доводы изложил выше. Но Вы, как и любой другой, имеете на неё право.

В любом случае спасибо за калькулятор и разъяснения.

Ваши сообщения я чуть позже выделю в отдельную тему или как-то иначе.

Link to comment
Share on other sites

Люблю конструкторов.... Только когда они не уходят в себя. Выводы, господа. Выводы пишите ЯВНО.

Это полезно для таких, как я.

Выводы.... на стол.

Выводы? :blink:

Не конструкторское это дело, причём в обоих смыслах. И конструктора считают это выше своего достоинства (не все, конечно), да, никто и не требует этого от них. От них требуется разработка конструкций на основе нормативов. Для выводов существуют строительные инженеры и физики, которые кучкуются в разных там ГИС-ах, НИИСФ-ах и Розенхаймах. А выводы свои они реализуют в виде всяких рекомендаций и методик расчётов, которые излагают в различных ГОСТ и СП (СНиП), ДИН, РАЛ и т.п. По которым потом конструктора и должны рассчитывать конструкции. :)

Когда конструктора начинают путать все эти методики наши и импортные, то может приключиться перезаклад или путаница, как обычно случается с Русланом, или наоборот.

Ну, это преамбула, теперь о выводах.

Вывод 1 (общий):

Всегда надо соблюдать рекомендации ГОСТ и СП, потому что их составили люди, в задачу которых входит делать обобщающие выводы.

А если нельзя, но очень хочется?

Вывод 2-й (частный).

Касательно данного конкретного случая, можно ли оставить пакеты зимовать без обогрева. Всё по ГОСТу - нельзя. Конструёр у нас хронически манкирует сочетанием нагрузок. Даже если по приведённому им расчёту (проверить который нельзя) стеклопакеты "чуть-чуть проходят" :thumbup:, то рассчитывались там некие абстрактные с/п, подвешенные в воздухе (этакий конь сферический).

2.1 А они (стеклопакеты), между прочим, на данный момент вставлены через @... в алюминиевый фасад, который подвержен ветровым нагрузкам, о чём, впрочем, Руслан уже написал выше. Так что дополнительные нагрузки стеклопакетам обеспечены. Даже если с/п не прижимать прижимкой, а если их не прижать УФ "убьёт" вторичный герметик.

2.2 Складировать на холоде пакеты тоже не стоит. Т.к. в стопке будет дополнительная нагрузка на первый пакет от веса всей стопки. Но и это ещё не всё. Все адсорбенты при охлаждении улучшают свою производительность и ёмкость (подозреваю, в расчёте Конструёра это не учитывается). А это злое сито ещё и не только воду будет качать. И это будет ещё одна дополнительная нагрузка, которую, вообще, никак не оценишь сейчас.

2.3 Стеклопакеты с раскладкой умрут наверняка. :(

2.4 Некоторые пакеты могут и не лопнуть, а разгерметизироваться только. :(

2.5 Поскольку пакеты не висят всё же в воздухе, зажатые прижимками, а стоят на подкладках, то на торцы стеклопакетов как минимум действует момент силы трения покоя подкладок. И в этой связи интересно состояние кромок. В этой связи, интересно задуматься, почему виды разрушения пакетов от разницы давлений имеют различный характер. Думаю, что имеет смысл ещё раз посмотреть картинки и проанализировать. Для тех, кто не видел файл с этими рисунками, несколько раз выкладывавшийся на форуме - ссылка на один из постов, где его выкладывали.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Вот прям аплодирую to Alex III стоя http://forum-okna.ru...ndpost&p=384954

Почитал тут все вот это вот, что выше понаписали - все красиво так в теории и даже доказательно и Конструёр молодец, мне всегда нравилось, как он катком едет по всем.

Один только вопрос возник к Конструёру.

Не знаю, как в Белоруссии, а у нас тут есть Госстрой Надзор, генподрядчики, представители заказчика, судьи, юристы и прочие заинтересованные лица, которые смотрят только на соответствие ГОСТам, СНиПам и рекомендациям производителя. Они не хотят лезть в теорию или глубокие расчеты, они хотят соответствие. И чихать все эти лица хотели, на то, что кто там, когда-то перезаложил в запас и можно меньше, если конечно это, никакой-то уникальный объект, впрочем, мы о рутине.

Вот и хочется услышать, как поступать-то в данной ситуации исходя из его логики.

Link to comment
Share on other sites

Вот и хочется услышать, как поступать-то в данной ситуации, исходя из его логики.

 

Нужно доказать всем ниже перечисленным:

 

...а у нас тут есть Госстрой Надзор, генподрядчики, представители заказчика, судьи, юристы и прочие заинтересованные лица, которые смотрят только на соответствие ГОСТам, СНиПам и рекомендациям производителя...

 

Что они все олени :)

 

Тут порой приходится всем этим технадзорам, архитекторам, заказчикам доказывать, что черным по белому написано в нормативных документах и рекомендациях от системодателя – и, кстати, не всегда это так просто (носом нужно тыкать в документ), а тут придется доказать еще, что в нормативных документах и рекомендациях от системодателя - написаны глупости. Тяжело будет... практически невозможно.

 

P.S. Конструеру необходимо внедряться в их ряды и переписывать все эти нормативные документы и рекомендации от системодателя, другого выхода не вижу.

Link to comment
Share on other sites

Нужно доказать всем ниже перечисленным:

Что они все олени :)

Хотелось сказать по жестче, но скажу легче - очень утомитесь.

Стоило бы оно того еще.

Вот как здесь - разница в цене между 0102 и 0103 на погонном метре - примерно 1евро = 72 рубля.

Сколько там стоек надо усилить было 25 шт.? Даже если целыми хлыстами считать, то это около 12 240 руб. на весь заказ. Про подставки под пакеты вообще молчу.

А ведь человек сэкономил... хеххх....

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Возможно ты, Саша, и прав, что выводы дело не конструкторское. Возможно. Но не в рамках форума.

Официальные методички и нормативы тут никто никого не просил составлять. Но в отсутствие таковых рекомендации опытных конструкторов были бы полезны многим.

По ГОСТу пакет не может стоять в неотапливаемом помещении. Да. Но есть еще практика. Практика бестолковых заказчиков, смежников и прочих обстоятельств. Вот и надо бы знать, что будет и с какой долей вероятности.

А всякие НИИ и прочие институты... Дело конеШно хорошее... Только вот, где они? В чем их практическая ценность (тех, что есть)?

В выдаче сертификатиков? Так это полезно токмо для кармана привлекаемых исполнителей. Не более. А чего-то с практическим смыслом от них я чего-то давно не видел...

Может не прав - поправьте. А пока стану думать так.

Кстати. По поводу конструктора и выводов.

Ежели мы говорим о чертежнике - так у него и правда нет органа для выводов. Либо еще не вырос, либо и никогда не вырастет.

А ежели мы говорим о Конструкторе - так выводы и анализ - это его хлеб.

Как-то так думаю.

Link to comment
Share on other sites

Да здесь, я думаю, всё намного прозаичней. Зачем Конструёру делиться тем, к чему он двигался годами? И я его прекрасно понимаю. А вот для компании Профсегмент, я думаю, есть почва для размышлений, почему бы не добавить модуль расчёта целостности сп в ПС4 или ПС5?

Link to comment
Share on other sites

Да я не о конкретном пользователе говорю. И не о конкретных, может быть формулах... И уж тем более интересы Профсегмента тут вообще... никак (могу объяснить почему, но надо ли?)

Кроме Конструера тут много знающих и не менее опытных Конструкторов. Я могу перечислять... но боюсь кого упустить и этим обидеть. Я уверен, что они и без него прекрасно справятся, ежели захотят...

Другой вопрос, что сейчас слишком хорошо ощущают свою личную сиюминутную выгоду, а пользу стратегическую и общую видеть перестали. Все превратились в потребителей... Творцов маловато... Калибр... не тот.

Link to comment
Share on other sites

Другой вопрос, что сейчас слишком хорошо ощущают свою личную сиюминутную выгоду, а пользу стратегическую и общую видеть перестали. Все превратились в потребителей... Творцов маловато... Калибр... не тот.

Дело не в калибре. Кризис - не лучшее время для развития науки. Тем более для наставничества. Себе на пенсию зарабатываешь сам и сейчас. Гонорарами от методичек сыт не будешь.

Link to comment
Share on other sites

... Даже если целыми хлыстами считать, то это около 12 240 руб. на весь заказ. Про подставки под пакеты вообще молчу. А ведь человек сэкономил... хеххх....
Зачем же целыми считать, там нарезка пополам фактически в ноль. :)
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.