Расчет стойки и ригеля

[Lega Sega]

Зачем же целыми считать, там нарезка пополам фактически в ноль.

Да я уже забыл тут начало - 14 страница идет

[Rexther]

Дело не в калибре. Кризис - не лучшее время для развития науки. Тем более для наставничества. Себе на пенсию зарабатываешь сам и сейчас. Гонорарами от методичек сыт не будешь.

:)

Простите.... Смешно. Очень.

Вы на 100% проиллюстрировали мою мысль.

А в остальном - смешно...

Давайте не станем продолжать. .... Ну просто - не станем и все.

[Ruslan R]

Можно сделать выводы по температурным нагрузкам на стеклопакеты (узкие стеклопакеты).

Для однокамерного стеклопакета со стороной 500мм:

- размеры со стороной стеклопакета менее 500мм лучше не использовать и чем больше будет вторая сторона, тем лучше;

- дистанцию больше чем 16мм лучше не использовать для стеклопакетов с одной из сторон 500мм;

- использование наружного 6мм стекла и внутреннего 4мм повысит напряжение внутреннего стекла 4мм до недопустимого.

Для двухкамерного стеклопакета со стороной 600мм:

- размеры со стороной стеклопакета менее 600мм лучше не использовать и чем больше будет вторая сторона, тем лучше;

- дистанцию больше чем 10мм лучше не использовать для стеклопакетов с одной из сторон 600мм;

- использование наружного 6мм стекла и внутреннего 4мм повысит напряжение внутреннего стекла 4мм до недопустимого.

Так как оптимальная дистанция для аргона 14мм, то для двухкамерного стеклопакета:

- размеры со стороной стеклопакета менее 700мм лучше не использовать.

Чем больше будет дистанция в однокамерном/двухкамерном стеклопакетах, тем больше будет линза. Но это не значит, что нужно ставить 10мм дистанции - для более широких стеклопакетов уже будет критична маленькая дистанция, не забываем еще и про ветровую нагрузку.

[Программёр]

Даже если по приведённому им расчёту (проверить который нельзя) стеклопакеты "чуть-чуть проходят" , то рассчитывались там некие абстрактные с/п, подвешенные в воздухе (этакий конь сферический). 2.1 А они (стеклопакеты), между прочим, на данный момент вставлены через @... в алюминиевый фасад, который подвержен ветровым нагрузкам, о чём, впрочем, Руслан уже написал выше. Так что дополнительные нагрузки стеклопакетам обеспечены.

Можно проверить. Как минимум двумя путями. Простым (с помощью меплы) и сложным (разобраться в TRLV).

Что касается сочетаний нагрузок. Я люблю отдельно все считать. Прикидывать что к чему. Расчет на климатические нагрузки я выполнил отдельно для себя. Мне так удобнее.

[Программёр]

Вот прям аплодирую to Alex III стоя http://forum-okna.ru...ndpost&p=384954 Один только вопрос возник к Конструёру. Не знаю, как в Белоруссии, а у нас тут есть Госстрой Надзор, генподрядчики, представители заказчика, судьи, юристы и прочие заинтересованные лица, которые смотрят только на соответствие ГОСТам, СНиПам и рекомендациям производителя. Они не хотят лезть в теорию или глубокие расчеты, они хотят соответствие. И чихать все эти лица хотели, на то, что кто там, когда-то перезаложил в запас и можно меньше, если конечно это, никакой-то уникальный объект, впрочем, мы о рутине.

Если вы имеете ввиду прогиб стойки, то я ответил на этот вопрос. Вы невнимательно следили за темой. #167. Я не призываю нарушать нормы. Я лишь говорю, что не нужно выполнять не существующие. Если большинство думает, что "так правильно" это не аргумент. Рекомендации каталогов и их качества - это вообще отдельная тема, но я ни разу в практике не сталкивался, чтобы технадзор требовал их исполнение. Если говорить про отдельную рекомендацию, отдельного производителя, то она тупо основывается на устаревших нормах. Когда не только требование было 1/300, но и пульсационную составляющую считать не надо было. На эту тему я обмолвился в посте #167. Опять-таки в пустую.

Если вы имеете ввиду зимовку стеклопакетов без отопления, то я не призывал к этому. Просто высказал свое мнение, основанное на богатом опыте и знаниях

Р.S. Повторю мысль, на которую опять-таки никто внимание не обратил. Прогиб стойки это не про разрушение стеклопакетов. Это две совершенно не связанные друг с другом опции. В строительстве все друг на друга опирается. Каждый элемент считается отдельно по двум группам предельных состояний. Думать, что стойку на прогиб мы считаем, чтобы стеклопакет не разрушился, самое большое заблуждение. Это просто ошибочный подход со всеми вытекающими. Я это расчетом доказал. Если вы поймете это, то понимание несостоятельности остальных утверждений (технадзор придирается, гарантия теряется и пр.) придет само собой.

[Программёр]

P.P.S. Вообще мне нравится, как плавно разговор перешел от слов "надо усилять, потому что на пределе, стеклопакеты будут трещать" к теме "производитель рекомендует в своих каталогах".

[Программёр]

Кстати говоря, про производителей. Чем большее сечении стойки вы заложите, тем им выгоднее. Чем больше "необходимых" финтифлюшек они покажут в своих каталогах, тем больше вы их купите. От сюда в каталогах производителей может быть много-много маркетинга. Особенно этим грешит Шуко. Но и Алютех не отстаёт. И если вы будете выполнять ВСЕ рекомендации каталога, вы потратите денег больше, чем те, кто будет выполнять не все. Чтобы понять, какие рекомендации можно и нужно выполнять, а на какие можно и нужно забить, нужно уметь думать. Но это тема отдельной ветки.

[Ruslan R]

P.P.S Вообще мне нравится как плавно разговор перешел от слов "надо усилять, потому что на пределе, стеклопакеты будут трещать" к теме "производитель рекомендует в своих каталогах".

В комплексе нужно все просто оценивать в комплексе, с учетом всех нагрузок, действующих на стеклопакет, как температурных, так и ветровых, и еще дополнительно большой прогиб самих стоек (писал же выше об этом). Исходить нужно от самой невыгодной нагрузки на конструкцию.

[Ruslan R]

Чтобы понять, какие рекомендации можно и нужно выполнять, а на какие можно и нужно забить, нужно уметь думать. Но это тема отдельной ветки.

Тут очень простые конструкции, чтобы думать. Хотя можно было и схитрить. Использовать 103 стойку и где нужно (угловая зона ветровой нагрузки) усилить ее внутренним усилителем (и не по всей длине стойки, а только в центральной ее зоне, с L усилителя 1000...1500мм, точнее L считать нужно). На простых вертикальных витражах обычно такими манипуляциями никто не заморачивается - мизерная экономия того не стоит.

 

P.S. Это в зимних садах, когда крышная стойка получается большого сечения, а вертикальная идет с тройным запасом, вот там такие усиления актуальны.

[Программёр]

Не знаю, как в Белоруссии, а у нас тут есть Госстрой Надзор, генподрядчики, представители заказчика, судьи, юристы и прочие заинтересованные лица, которые смотрят только на соответствие ГОСТам, СНиПам и рекомендациям производителя

Можно встречный вопрос?

1. Нет такого закона, который бы обязывал переработчика следовать рекомендациям производителя. Ни у нас, ни у вас

2. В каталогах производителя есть куча глупостей. Можно открыть случайную страницу каталога и сходу найдете пару. Многие не следует строго каталогам, исходя хотя бы из того, что могут сделать лучше. По вашей логике, они тоже должны бояться всех этих замечательных людей, которых вы перечислили?

[Lega Sega]

Можно встречный вопрос?

1. Нет такого закона, который бы обязывал переработчика следовать рекомендациям производителя. Ни у нас, ни у вас

2. В каталогах производителя есть куча глупостей. Можно открыть случайную страницу каталога и сходу найдете пару. Многие не следует строго каталогам, исходя хотя бы из того, что могут сделать лучше. По вашей логике, они тоже должны бояться всех этих замечательных людей, которых вы перечислили?

Мне-то Вы можете не рассказывать про глупости и навороты производителей вот с этим маркетингом и как можно сделать, не следуя строго каталогам - опыт достаточный.

Если бы я все делал по каталогам, то давно бы в трубу вылетел.

Я говорю о том, что есть устоявшаяся практика ссылок на каталоги и рекомендации и в случае возникновения спорных вопросов, а особенно если они будут решаться в суде, это будет определяющим мотивом для принимающих решение. Судьи они же как дети, ни в чем не разбираются, им главное бумажку приложите - покажите.

Опыт судебных разбирательств тоже есть, не по работе, но все же становится понятно, что там ещё тот адок

Отсюда возникает следующая необходимость - алгоритм действий при расчетах наших вот стекляшек, общепризнанный и легко воспринимаемый всеми заинтересованными сторонами.

[Rexther]

....

2. В каталогах производителя есть куча глупостей. ...

А это как раз подход как у некоего Чуда ... Тот тоже - ниспровергатель авторитетов. Главная пила чуть ли не из болгарки, самодельные станки ...

Так, что вы в этой теме пересеклись совсем не случайно.

[Программёр]

Мне-то Вы можете не рассказывать про глупости и навороты производителей вот с этим маркетингом и как можно сделать, не следуя строго каталогам - опыт достаточный.

Если бы я все делал по каталогам, то давно бы в трубу вылетел.

Я говорю о том, что есть устоявшаяся практика ссылок на каталоги и рекомендации и в случае возникновения спорных вопросов, а особенно если они будут решаться в суде, это будет определяющим мотивом для принимающих решение. Судьи они же как дети, ни в чем не разбираются, им главное бумажку приложите - покажите.

Опыт судебных разбирательств тоже есть, не по работе, но все же становится понятно, что там ещё тот адок

Отсюда возникает следующая необходимость - алгоритм действий при расчетах наших вот стекляшек, общепризнанный и легко воспринимаемый всеми заинтересованными сторонами.

Если вы спрашиваете про статический расчет, то просто выполняете его со ссылками на нормативные документы. Ссылаться в расчетах на какие-либо рекомендации или методички не только не нужно, но и в корне неправильно с юридической точки зрения.

 

А это как раз подход как у некоего Чуда ... Тот тоже - ниспровергатель авторитетов. Главная пила чуть ли не из болгарки, самодельные станки ... Так, что вы в этой теме пересеклись совсем не случайно.

Вы считает, что человек, который делает каталог, он априори не может ошибиться?

[Программёр]

Отсюда возникает следующая необходимость - алгоритм действий при расчетах наших вот стекляшек, общепризнанный и легковоспринимаемый всеми заинтересованными сторонами.

Я недавно делал расчет, который проверяла экспертиза. Рассчитывал стеклопакет на крыше. Мог бы считать и стойку, было бы одно и тоже. Возможно для вас будет сюрпризом, но для определения вертикальных прогибов снеговую нагрузку не нужно учитывать полностью. В некоторых районах ее не нужно учитывать вообще. Допустимый относительный прогиб элемента зависит от его длины, и варьируется в диапазоне от 1/120 до 1/300. Это не написано ни в каком каталоге, это есть в СНиПе. Я сделал этот расчет и экспертизу все устроило.

Возможно вы хотите сказать, что они там все полные ..., и ни черта не понимают в светопрозрачке. Я парирую, что большинство здесь обитающих ни черта не понимают в строительных конструкциях. От сюда, кстати, и вытекают все ваши страхи и заблуждения. Стекляшки, лежащие на алюминии, ничем принципиально не отличаются от металлочерепицы, лежащей на деревянной обрешетке.

[Alex IlI]

....Я парирую, что большинство здесь обитающих ни черта не понимают в строительных конструкциях. От сюда, кстати, и вытекают все ваши страхи и заблуждения. Стекляшки, лежащие на алюминии, ничем принципиально не отличаются от металлочерепицы, лежащей на деревянной обрешетке.

Браво.

Уверяю вас они отличаются:

1. Физико-техническими свойствами;

2. Технологией изготовления и установки;

3. И главное расчётными схемами нагрузок.

с которыми у вас определённо не очень (кроме сопромата есть ещё такие дивные науки, как теоретическая механика и детали машин, тоже очень полезные ).

Любой, поработавший на стеклопакетном производстве конструктор, подержав в руках стеклянную "саблю" за середину, легко убедится насколько сильно способно прогибаться стекло до разрушения. Какие там миллиметры, - сантиметры, поэтому для стекла и 1/200, а пакета 1/300. А при пытливом уме и, главное, желании может даже примерно определить предельное напряжение при помощи 2-х кОзлов и достаточно длинной и узкой "сабли". Ну, можно ещё обрезки соединителя использовать, если длины не хватит.

[Alex IlI]

....

Я говорю о том, что есть устоявшаяся практика ссылок на каталоги и рекомендации и в случае возникновения спорных вопросов, а особенно если они будут решаться в суде, это будет определяющим мотивом для принимающих решение. Судьи они же как дети, ни в чем не разбираются, им главное бумажку приложите - покажите.

....

Здесь такая штука. В отсутствие ГОСТа на ряд видов алюминиевых конструкций, ссылаться приходится на ТУ. А если своего ТУ зарегистрированного нет, на ТУ системодателя, а каталоги со всем что там понаписано являются частью ТУ.

Кстати, о ГОСТ, я видел уже минимум три версии проектов, кто-нибудь встречал что-то близкое к статусу "действующий"?

[Программёр]

Браво.

Уверяю вас они отличаются:

1. Физико-техническими свойствами;

2. Технологией изготовления и установки;

3. И главное расчётными схемами нагрузок.

с которыми у вас определённо не очень (кроме сопромата есть ещё такие дивные науки, как теоретическая механика и детали машин, тоже очень полезные ).

Любой, поработавший на стеклопакетном производстве конструктор, подержав в руках стеклянную "саблю" за середину, легко убедится насколько сильно способно прогибаться стекло до разрушения. Какие там миллиметры, - сантиметры, поэтому для стекла и 1/200, а пакета 1/300. А при пытливом уме и, главное, желании может даже примерно определить предельное напряжение при помощи 2-х кОзлов и достаточно длинной и узкой "сабли". Ну, можно ещё обрезки соединителя использовать, если длины не хватит.

У меня много что есть ответить, но боюсь что буду повторяться. Поэтому только один вопрос:

В Европе не понимают разницы между стеклом и стеклопакетом? У них там 1/200 для обоих случаев.

[Rexther]

.... Вы считает, что человек, который делает каталог, он априори не может ошибиться?

Может. Еще как может и ошибаются. Ошибок в каталогах много.

Но эти ошибки, чаще всего, можно исправить с помощью того же каталога - из других узлов и т.д.

Кроме того, обычно, каталог - есть плод труда коллектива. А любой самый плохонький коллектив на порядок точнее, чем любой гений-одиночка. Конечно не в разовом случае, а статистически.

Кроме того, каталог, обычно доступен по изложению и подаче материала многим - и конструкторам, и технологам и простым сборщикам/монтажникам. А еще за каталогом часто стоит тот коллектив, который его создавал и которому можно адресовать вопросы и получить разъяснения.

Который не скажет, что повышать чью-то компетенцию не входит в его задачи ... потому, то ему скучно, грустно или надо зарабатывать на пенсию ...

Опять же - для всяких там проверял каталог есть определенная точка опоры и документ.

А чьи бы то ни было догадки светлые о том, что чем-то там и каталога можно и нужно пренебречь ... Это только догадки. Ничем кроме личного частного опыта не подкрепленные. И которые никуда к делу не приложишь.

Таких как Вы, ниспровергателей много - именно благодаря таким вот деятелям сейчас не найти ни нормального армирования в ПВХ-конструкциях, ни полноценной фурнитуры, ни много чего еще ... не только конечно из-за Вам подобным, но и ваш вклад тут есть ... и большой.

 

А кроме того Вы не думаете, ЧТО пишете и где...

Вы вот нацарапали тут, что каталоги не указ. Имея ввиду алюминиевые каталоги, в основном. Да еще и в основном фасадные. А кто-то не столь опытный и внимательный начитается и начнет "править" оконный ПВХ-каталог ... Ну и понесется, в очередной раз ... душа по кочкам ...

Вот как-то так думаю .... Уважаемый Главный Конструктор.

[Программёр]

Люди слышат только то, что хотят слышать. Я не говорю, что надо сжечь все каталоги. Я сказал, нужно уметь думать, что в каталоге надо соблюдать, а что не надо. Я умею это делать, и делаю. Более того, я много принес нового, чего нет ни в каком каталоге. Я не боюсь применять свои идеи, потому что я знаю, как что работает.

И любое свое действие могу обосновать, а в случае необходимости и доказать (рассчитав). Я знаю себе цену. И в тоже время я без проблем могу признать свои ошибки. Я делал это раньше ни раз на этом форуме. Другое дело, что в последнее время это как-то не случается.

Ну как я могу согласиться с оппонентом (оппонентами), если мы спорим о разрушении/не разрушении, я произвожу расчет на прочность, а в ответ слышу отсылки на каталог, который я знаю, кто составлял и при каких обстоятельствах? При чем я общался с этим человеком, спрашивал "с фига ли у вас 1/300", а вразумительного ответа не получил?

Как я могу согласиться с утверждениями о разрушении пакета из-за прогиба стойки, если я ЗНАЮ - это вызывает минимальные напряжения, а оппонент даже не представляет, как одно вывести из другого?

Или как я могу выдать в работу широкий витраж, исполнив соединение ригеля со стойкой на втулках по каталогу, когда я знаю, что "группа инженеров, его составляющих" тупо скопипастила это решение у другой группы инженеров, не подумав, что неплохо бы чем-нибудь компенсировать температурные расширения ригелей?

[Alex IlI]

У меня много, что есть ответить, но боюсь, что буду повторяться. Поэтому только один вопрос:

В Европе не понимают разницы между стеклом и стеклопакетом? У них там 1/200 для обоих случаев

Про Европу, и особенно про Америку, - это к Руслану.

Меня болонской системой образоолванивания не успело зацепить.

[Ruslan R]

У меня много, что есть ответить, но боюсь, что буду повторяться. Поэтому только один вопрос:

В Европе не понимают разницы между стеклом и стеклопакетом? У них там 1/200 для обоих случаев

 

Пролистал Шуко. Немцев умом не понять. У Шуко есть и L/200, и L/300 (но не более 8 мм). У Алюмила L/200 (но не более 15 мм) и L/300 (но не более 8 мм). У Рейнерс L/200 (но не более 15 мм). У Брокельман L/300 (но не более 8 мм).

[Программёр]

Пролистал Шуко. Немцев умом не понять. У Шуко есть и L/200, и L/300 (но не более 8 мм). У Алюмила L/200 (но не более 15 мм) и L/300 (но не более 8 мм). У Рейнерс L/200 (но не более 15 мм). У Брокельман L/300 (но не более 8 мм).

В нормах у них 200 и не более 15.

[Ruslan R]

В их программных продуктах Schueco Statics, Hueck-Statik по умолчанию стоит L/300.

 

В нормах у них 200 и не более 15.

 

Сейчас скрин сброшу.

[Ruslan R]

Скрины с каталога Шуко.

[Lega Sega]

В их программных продуктах Schueco Statics, Hueck-Statik по умолчанию стоит L/300.

Сейчас скрин сброшу.

Ну вот это как раз отличный пример расчетливого нахлобучивания со стороны немцев, вшить по умолчанию выгодные для себя установки. В шукале то же самое, на сколько помню.

Изменено 25 июля, 2016 пользователем Lega Sega