И снова о конденсате... Кто виноват? Что делать?

[newsolutions]

Вон, поглядите на Аэрэко: проект бесплатно, заказчик платит только за оборудование и монтаж.

У ув. Бориса, кстати, надо будет узнать условия бесплатного проекта.

Как-то слабо верится, что прям всем подряд делают бесплатно проект безо всяких условий.

Думаю, при заказе проект бесплатно, или что-то в этом роде.

П.С. Насчет проекта окон для частных заказчиков, я так понимаю есть некое множество решений по профилю и стеклопакету.

С монтажным швом собственно в типовых квартирах и домах, что там проектировать то. ГОСТ уж все спроектировал.

Т.е. весь проект сводится к выбору профиля. Обычно это пятикамерка от 70 мм и лучше для жилых помещений. И подбору стеклопакета.

Собственно, здесь что можно проектировать?

Типовой пакет двухкамерный с низкоэмиссионным стеклом (чтобы перекрыть требования по ГСОП для СЗ региона).

Если есть пожелание по шумозащите, можно использовать более толстые стекла, триплексы и т.п.

Если есть пожелание по солнце защите (что для северного города с малым количеством солнечных дней в году не комильфо), добавить тонировку или м.ф. стекло.

Еще размеры собственно окон. Для соблюдения КЕО. В квартире уже все посчитано и без оконщиков. В доме, если есть проект, то же. Если дом без проекта. Тогда только есть смысл, что считать в данном случае.

Что еще нужно проектировать-то? Касаемо окон.

[Windower]

его целиком надо нести на помойку.

Я бы, может быть, согласился, но у меня обратный пример: 2 подъезда бракованных окон "Монблан-объект"+"ГУ-Корвус", заселенных переселенцами их снесённых "лагутенковских" домов (Вы и название такое, наверно, не слыхали). 120 квартир. Весь форум кричал: "Менять!"

Не на что им менять.

Отремонтировали. Почти 5 лет назад. У всех всё работает.

[steelrag]

Если в Петербурге никто за это не берётся, значит, придётся делать самостоятельно или искать в другом городе.

Все необходимые компьютерные программы для этого существуют. Интернет,электронная почта, скайп - всё к вашим услугам.

Вы же видите, что оконщиков постоянно бьют за их позицию: мы ничего не знаем, только стеклим. Проектировщик, юрист и контролёр должны стоять между заказчиком и подрядчиком. Сколько раз суды навешивали убытки на оконщиков, хотя виноват был заказчик, сэкономивший на проекте заполнения проёма, на расчёте теплового баланса или проекте расположения батарей.

Сейчас оконщикам надо судорожно создавать эту недостающую структуру.

Вон, поглядите на Аэрэко: проект бесплатно, заказчик платит только за оборудование и монтаж.

Можете дальше оказывать, что вы правы, только накапливая проблемы.

Офф-топ: инженер по-русски назывался "розмысел".

Зачем оконщику проект того, что он не изготавливает? Кстати, как АЭРЭКО с отоплением разбирается? Тоже меняют?

[Moradan]

Еще размеры собственно окон. Для соблюдения КЕО. В квартире уже все посчитано и без оконщиков. В доме, если есть проект, то же. Если дом без проекта. Тогда только есть смысл, что считать в данном случае.

Что еще нужно проектировать-то?

 

Ну, начиная с уменьшения КЕО в результате замены сов. столярки на ПВХ... до расположения ОБ в толще стены и узлы примыкания с соответствием ГОСТу и здравому смыслу. Это навскидку для типового жилья требуется для перепроектирования. Не говоря о сопутствующих вентиляционных проблемах.

[Antipov]

У ув. Бориса, кстати, надо будет узнать условия бесплатного проекта.

Как-то слабо вериться, что прям всем подряд делают бесплатно проект безо всяких условий.

Подтверждаю - прям всем подряд делают бесплатно проект безо всяких условий.

 

Что еще нужно проектировать то? Касаемо окон.

Проектируются все нормируемые параметры.

И неожиданно оказывается, что при замене оконных блоков для сколь-нибудь приемлемой оценки некоторых параметров (например, того же КЕО) попросту не существует методики.

[newsolutions]

 

Ну, начиная с уменьшения КЕО в результате замены совстолярки на ПВХ... до расположения ОБ в толще стены и узлы примыкания с соответствием ГОСТу и здравому смыслу. Это навскидку для типового жилья требуется для перепроектирования. Не говоря о сопутствующих вентиляционных проблемах

Расположение блока по толщине стены то же вариантов раз, два и все.

Или в четверть, или 1/3 от улицы в случае бесчетвертного проема в однородной стене. Либо в слое эффективного утеплителя. Ну да если теплый фасад, можно заподлицо с уличной стороной основной стены.

Итого сколько всего возможных вариантов то, с учетом профиля и пакетов? Десяток? Ну так сделать типа алгоритма по выбору комплектации.

Вентиляция и отопление это уж отдельные проекты.

Сейчас речь об проекте остекления.

[Windower]

Как-то слабо верится, что прям всем подряд делают бесплатно проект безо всяких условий.

Там клиент другой - владелец коттеджа.

Насчет проекта окон для частных заказчиков,

расположение блока по глубине проёма, обустройство монтажного шва, заделка дыры под подоконником в старых домах, вопросы с вытяжной и приточной вентиляцией, зазоры под межкомнатными дверями и т.д.

С монтажным швом собственно в типовых квартирах и домах, что там проектировать то. ГОСТ уж все спроектировал.

А если он велик? Чем и как заполнять?

Т.е весь проект сводиться к выбору профиля. Обычно это пятикамерка от 70 мм и лучше для жилых помещений. И подбору стеклопакета.

А если квартира перетоплена, зачем им 70 мм и 2-камерный пакет?

Собственно здесь что можно проектировать?

Расстановку клапанов.

Типовой пакет двухкамерный с низкоэмиссионым стеклом ( что перекрыть требования по ГСОП для СЗ региона).

В частном доме с автономным отоплением - согласен. В многоквартирном - в зависимости от года постройки. Я живу в доме 1974 года. Какие ещё ГСОП?

Если есть пожелание по шумозащите, можно использовать более толстые стекла, триплексы и тп.

А можно двухрамку.

Но тут выясняется, что фирма ставит только ПВХ, и получается случай из Нижневартовска. А в суде - ст. 10 п. 1 ЗЗПП - непредупреждение о последствиях. И очередная перерегистрация.

Я не настаиваю. "Думайте сами, решайте сами" (А.Аронов)

 

зачем оконщику проект того, что он не изготавливает?

Пока он не остался без работы, ему ничего не нужно.

Кстати как АЭРЭКО с отоплением разбирается? Тоже меняют?

Что меняют?

[P.V.]

А Вы прочтите всю тему, и увидите, что воз уже давно не там. И конденсата уже нет.

А плохое прилегание пристекольного уплотнителя - это брак, и тугие ручки - тоже. А что там с креплением рамы в проёме, можно только догадываться...

Советы в теме начались даже без понимания что и где. И до сих пор картина мутная. Вы и сами "окна в пол" увидели только к середине темы.

Вопрос "плохого прилегания пристекольного уплотнителя"- вопрос идентификации установленного уплотнителя и измерения толщины стеклопакета и находится в компетенции переработчика, браком (устранимым) это можно назвать только по получении корректной информации. Тугие ручки - прихоть клиента к конструкции окна и борьба с продуваниями, на которые повелся оконщик.

То, что нет конденсата - это просто временно смоделированы условия для его не возникновения. Проветривание помещения- эврика!

Никаких комплексных мероприятий не проводилось и не может быть проведено, потому, как основы нет. Будут ставить заплатки и искать проблему в окнах. Уже ищут.

Кто знает, возможно, что "правильные окна" в этом самострое будут бойницы, или стандартные проемы, или "старая, добрая столярка в два ряда". А возможно, что и ничего.

К сожалению, что касается ПВХ окон, ситуация только усугубляется.

Окна в пол, более похожие на двери (только без перемычки и цельно остекленные), являются в данном случае только индикатором проблем самостроя.

Про монтаж вы верно заметили- можно только догадываться. Трудно даже представить, что представляет из себя проем окна.

По сценарию, в ближайшие месяц-другой окна должны начать плохо открываться-закрываться.

Жалко оконщиков, которые выживая, вынуждены брать в исполнение такие заказы.

Создается впечатление, что окна - это лучшее из стройматериалов в этом доме, но им там не место.

[Moradan]

Вентиляция и отопление это уж отдельные проекты.

Сейчас речь об проекте остекления.

 

Как тут выше правильно заметили - не приходят в автосервис с лобовым и не приносят врачу отдельно ногу. Всё взаимосвязано. И как не поставишь в легковушку стекло от автобуса, пусть и от пилгингтона, и не пришьешь человеку ногу от гепарда, чтоб бегал быстрее, так и не поставишь просто так "улучшенные" ПВХ окошки взамен столярки в массовых сериях. Слишком многое взаимосвязано и вменяемый проект, который удовлетворил бы всем ГОСТам и СНиПам для жилого помещения сделать практически нереально. Всегда придется чем-то поступиться(инсоляцией), что-то доработать (вентиляцию, отопление) и поэтому сферическую замену окна в вакууме рассматривать невозможно.

Для современного жилья, которое проектируется с ПВХ остеклением - несколько проще. Но, простите, какого.... эти окна должны меняться при их столь небольшом сроке их службы? Может в консерватории стоит что-то подправить? Т.к. замена окон новоселами чуть-ли не заложена в современные проекты изначально. Как и оргалитные/консервные входные двери в квартиры и многое другое из инженерного обеспечения жилого здания. Вы в лифтах Щербинского завода без страха катаетесь?

[Леха]

С нормальными окнами из нормальных немецких еще тогда в 90-х комплектующих - НИЧЕГО не происходило до тех пор, пока их не меняли как старые...

Если окно будет в среднем стоить "450 000" - что заставит производителя ставить дорогие комплектующие вместо дешевых, уменьшив свою маржу? Ничего.

[newsolutions]

Там клиент другой - владелец коттеджа.

Так и у оконщиков вроде не только "бабушки, не читающие договор".

расположение блока по глубине проёма, обустройство монтажного шва, заделка дыры под подоконником в старых домах, вопросы с вытяжной и приточной вентиляцией, зазоры под межкомнатными дверями и т.д.

А если он велик? Чем и как заполнять?

С вентиляцией в квартире после выложенных документов ув. Борисом более-менее понятно. Если человек заказывает только окна. Насчет вентиляции его только можно предупредить.

Большие зазоры известно, по-моему, чем заполнять. По старому ГОСТу можно ориентироваться, т.е. катят асептированные бруски дерева, пенополистерол и т.п.

А если квартира перетоплена, зачем им 70 мм и 2-камерный пакет?

Да в сталинках такое часто бывает. Старые котельные жарят мама не горюй. В отличие от новых, где все что-то "энергосберегают".

Если поставить лучше, чем требуется хуже то не будет. Будет ли этот перетоп в будущем не известно.

Расстановку клапанов.

В частном доме с автономным отоплением - согласен. В многоквартирном - в зависимости от года постройки. Я живу в доме 1974 года. Какие ещё ГСОП?

А можно двухрамку.

Но тут выясняется, что фирма ставит только ПВХ, и получается случай из Нижневартовска. А в суде - ст. 10 п. 1 ЗЗПП - непредупреждение о последствиях. И очередная перерегистрация.

Клапаны что там расставлять-то? Больше двух на типовое окно не поставить все равно. В кухне не ставят.

Т.е. решать один или два?

В доме 1974 г постройки плохо ставить пятикамерку? С н/э СПД.

Дилер поставит любое окно. Нет разницы ПВХ это или алюминий, или спаренный переплет.

Желающих только мало на спаренные окна. 100 руб. за типовое окно мало, кто хочет платить.

 

Проектируются все нормируемые параметры.

Какие именно?

[sdn007]

Из всего можно сделать вывод: включать в договор "Заказчик от проекта остекления отказался". Или не отказался, но уже отдельным договором и за определённую денежку.

З.Ы. На сколько я понимаю, проект отопления, например, девятиэтажных домов, то там отопление идёт с верху и чем ниже, тем батареи холоднее и секций у них должно быть больше. Я жил на 8 этаже такого дома, так мои родители ещё при советской власти в первые же годы после постройки дома нарастили батарею отопления (надеюсь не надо никому объяснять, как). Так делали многие. Как при таких условиях проектировать окна (коэффициент теплопередачи), остаётся загадкой.

[Boris]

У ув. Бориса, кстати, надо будет узнать условия бесплатного проекта.

Как то слабо вериться, что прям всем подряд делают бесплатно проект безо всяких условий.

Думаю, при заказе проект бесплатно, или что в этом роде.

 

Технология организации адаптивной вентиляции с переменными расходами по реальной потребности - вещь для российского рынка не совсем обычная. Давно уже было принято решение помогать с проектированием потенциальным клиентам.

В представительстве 4 проектировщика с профильным образованием типа МГСУ. Может быть простенькая квартира, может быть коттедж, офис, церковь, может быть элитный комплекс типа Сколково Парк....проект-предложение делается бесплатно, ссылки на нормативы, коммерческое предложение (для ориентирования по цене), выдаются цифры по отопительной нагрузке для работы вентиляции. Далеко не все проекты реализуются, много идет в корзину.

[newsolutions]

 

Как тут выше правильно заметили - не приходят в автосервис с лобовым и не приносят врачу отдельно ногу. Всё взаимосвязано.

Для частного домостроения есть проекты дома.

В них должны быть указаны требования к заполнению проемов.

Отдельно проект на остекление НЕ делает никто. В данной нише.

И я видел эти требования в проектах домов. Обычно это модульные размеры конструкции и запись СПД. Всё. А, ну да, еще тип конструкции, т.е. оконный блок, либо дверной (эти разделяют на входные и внутренние), либо витраж.

П.С. Самострой вообще без всяких расчетов и проектов, тут уж все на совести заказчика. О чем, как предложено выше, делать запись в договоре.

 

 

Далеко не все проекты реализуются, много идет в корзину.

Если кто-то будет вам слать проекты для расчета, а потом пользоваться ими без заказа комплектующих Аэреко, это не будет вечно продолжаться.

Или нолики приписываете лишние.

[sdn007]

От бесплатности рынка нужно уходить. Особенно бесплатных проектов. Проектировщиков бесплатных не бывает, всем надо платить и уровень данных специалистов не может не зависеть от уровня ЗП.

Я не считаю нормальным получить консультацию в одном месте, а заказать в другом, потому что там на 100 руб. дешевле, к сожалению, так считают далеко не все наши клиенты. Многие подобным скотским отношением даже хвастаются.

[Леха]

Очень многие так считают и делают. Реалии таковы - или работаешь за деньги или занимаешься альтруизмом.

[Moradan]

С нормальными окнами из нормальных немецких еще тогда в 90-х комплектующих - НИЧЕГО не происходило до тех пор, пока их не меняли как старые...

Если окно будет в среднем стоить "450 000" - что заставит производителя ставить дорогие комплектующие вместо дешевых, уменьшив свою маржу? ничего.

 

Да. В принципе ничего особо не помешает. Вот только прилипнуть на 30Круб+судебные и 450+судебные... разница велика. Поэтому, учитывая в такой стоимости разницу между дорогими и качественными комплектующими и дешманом "экономкласса", думаю, мало найдется желающих рисковать с кучей возможных проблем. Ну, и полагаю, большинство оконщиков не от хорошей жизни играют в демпинговые войны и с радостью будут использовать более качественные комплектующие при такой возможности.

Проблема в перенасыщенности рынка и низкой маржинальности при сформировавшемся из 90-х начала 00 общественном мнении, что оконщики шикарно живут и 2-3-4 конца на окошке имеют. Аналогичную проблему наблюдаю и в сфере промальпа - многие мои выводы пересекаются с оконными.

И там, и там доступность оборудования, много лишних "обученных" рук и мозгов, пришедших на волне впечатления от златых гор. Много лишних посредников, которым лишь-бы продать, без понимания цены и процессов... Куча всего такого неаппетитно пахнущего, растущего из "общественного мнения". А, чтоб это мнение вернуть в должное русло - это сколько усилий приложить нужно... Поколение кое-какеров выросло и по-другому жизнь не представляет.

[Windower]

Жалко оконщиков, которые выживая, вынуждены брать в исполнение такие заказы.

И я о том же.

Как я понимаю ситуацию, выживут те, кто будет решать не вопрос увеличения сбыта в существующей системе, а предлагать создание комфортного микроклимата.

[newsolutions]

Я не считаю нормальным получить консультацию в одном месте, а заказать в другом, потому что там на 100 руб. дешевле, к сожалению, так считают далеко не все наши клиенты. Многие подобным скотским отношением даже хвастаются.

Офф топ.

Мои знакомые занимаются не рудными материалами (песком, щебнем и т.п.).

Был случай, приезжает самосвал (20 тонник) к клиенту с песком. В садоводство. А клиент уж в машину садится уезжать.

(Дело с частными заказчиками поставлено так, по телефону договариваются о цене, на карьере водитель звонит заказчику и еще раз убеждается в том, что заказчик адекватный и ждет его, и на месте расчет наличными).

Водитель к нему подходит и говорит, что привез песок по его заявке.

А клиент говорит, что вы типа опоздали, уже привезли другие раньше.

Оказывается, этот козел позвонил в три конторы, и кто раньше привез тому и заплатил, а остальных типа разворачивает.

Хотели песок этот ему на машину вывалить. Но, решили в итоге не пороть горячку, продали потом другим.

С окнами похожие темы имеют место быть.

[Boris]

Если кто то будет вам слать проекты для расчета, а потом пользоваться ими без заказа комплектующих Аэреко это не будет вечно продолжаться.

Или нолики приписываете лишние.

 

Это проекты именно под оборудование АЭРЭКО, а не абстрактные проекты, куда можно поставить какой-то клапан, какую-то вытяжную решетку и какой-то вентилятор.

 

От бесплатности рынка нужно уходить

 

Я тоже так считаю, но в случае с проектированием это решение владельцев фирмы, у них своя логика. Это не обсуждается.

[Сергей Каз]

 

Да это просто жадность взяла верх... Весь дом по халявской стоимости... опилки-вопилки... Судя по всему, Вам просто оконщики выставили цену, которая по Вашим ПОНЯТИЯМ зашкаливает по ценнику (вероятнее всего, в реальности, цена окон вполне адекватна)... Вот Вы теперь и беситесь... Для меня всё понятно.

 

Окна поставили в октябре 2014 года, а в январе 2016 года решил беситься... Цена меня устроила... Даже не смешно...

[newsolutions]

 

Это проекты именно под оборудование АЭРЭКО, а не абстрактные проекты, куда можно поставить какой-то клапан, какую-то вытяжную решетку и какой-то вентилятор.

 

Я тоже так считаю, но в случае с проектированием это решение владельцев фирмы, у них своя логика. Это не обсуждается.

Цифры-то есть конкретные в проектах? Или только схемы?

П.С. Если фирма живет и процветает, то решение, видимо, верное.

П.П.С. Аэреко это французы? Я работал с французами, у них, я так понял, вообще принято платить за работу после её выполнения.

Когда я заговорил о 100% аванса, не поняли, как это так можно.

В итоге удалось убедить, что это Россия, господа.

Остались довольны в итоге.

[Сергей Каз]

 

Сергей, "рекуператор" - это такой же продукт массовых продаж, как "пластиковый стеклопакет", "кондиционер" и т.д. Информационное поле заполнено измышлениями манагеров-продавал, рисующих радужные перспективы

Рекуперация, как технология, не хорошая и не плохая. Это одна из технологий энергосбережения, НО....есть такое понятие ТЭО (технико-экономическое обоснование). Даже, если какая-то технология разумна, это совсем не означает, что ее надо ставить именно в свой дом. СЧИТАТЬ НАДО, сколько будет затрачено и сколько будет и когда получено.

Тут уже неоднократно упоминался форум "Диалог специалистов" на АВОКЕ....есть там тема про рекуператоры. Почитайте....если коротко - в российских условиях рекуператоры окупаются только при использовании на крупных объектах с объемами вентиляционного воздуха выше 10000 куб.м./час. В Финляндии (вместе с Германией эта страна зациклилась на рекуператорах) рекуперация требуется при объемах выше 9000 куб.м./час. На квартирах и коттеджах вменяемых размеров они просто не окупаются.

 

На другом форуме часто пишут про рекуператоры, но меня к ним не тянуло... Просто буду в Леруа и посмотрю, что это такое...Спасибо!!!

[Boris]

Цифры-то есть конкретные в проектах? Или только схемы?

П.С. Если фирма живет и процветает, то решение, видимо, верное.

П.П.С. Аэреко это французы? Я работал с французами, у них, я так понял, вообще принято платить за работу после её выполнения.

Когда я заговорил о 100% аванса, не поняли, как это так можно.

В итоге удалось убедить, что это Россия, господа.

Остались довольны в итоге.

 

Все можно посмотреть на сайте.

[Сергей Каз]

Не нашел, откуда началась речь о "Профиль Gealan 9000 IQ 6К Стеклопакет 4/20/4/20/4 "

Вы ТС процитировали?

У ТС дома такие установлены? или он такие хочет?

 

Если интересно http://www.oc-fenste...fsleitfaden.pdf

Как видите 54 мм это с технологией вклейки STV (это когда внешний уплотнитель заменяется на клейкую ленту).

Навряд ли пакеты будут "обычными" с таким то профилем.

Из таких профилей окна должны быть больше R=1,00 м^2оС/Вт, иначе это деньги на ветер.

 

У меня стоят такие, и я нашёл информацию по стеклопакетам для таких профелей - Возможна установка стеклопакета с тремя стеклами толщиной до 52 мм (STV® 54 мм) - http://s9000.gealan....0_FUTURA-ru.pdf