И снова о конденсате... Кто виноват? Что делать?

[steelrag]

Наледь ведь не на стенах и полу. Соответственно, если бы лед был на стене, то стены плохие, на полу - пол.

Бесполезно: плесень под потолком противоположной стены - заключение городского УКС - плохой витраж.

[viktor24]

...выживут те, кто будет решать не вопрос увеличения сбыта в существующей системе, а предлагать создание комфортного микроклимата

 

Прекратите этот стёб!!!

Вы уж хоть из этой темы вывод сделайте - автор свой комфорт считает, не выпуская калькулятора... и там так же... в вашем придуманном мирке будет - кто продаст "комфорт" дешевле, тот и выживет...

[Свой]

 

Я потребительский террорист,

..

Спасибо, что признался, теперь у оконщиков развязаны руки.

Голодный кролик атакует (с)

 

Кстати, остальные комплектующие точно ГОСТам соответствуют, опилки там, проволока?

[viktor24]

Голодный кролик атакует (с)

[S.P.]

Бесполезно: плесень под потолком противоположной стены-заключение городского УКС-плохой витраж.

Это прям беспредел какой-то,

потому что оконщика нагнуть легче всего.

[Windower]

Как понимаю, должны проектироваться все нормируемые параметры, которые зависят или могут зависеть от окон.

Навскидку и как минимум это:

- продолжительность инсоляции;

- коэффициент естественной освещённости;

- защита от транспортного шума;

- температурный режим;

- воздухообмен (если он организуется при участии оконных блоков).

Это же и максимум.

Где-то эти параметры проектируются, где-то не проектируются.

Иногда экспертиза проекта пропускает "проветривание открыванием форточек и фрамуг", а иногда заявляет: "При естественной вентиляции обязательно должны быть приточные клапаны", хотя прямой связи между этими факторами нет.

И потом квартира продаётся: клапаны запениваются, окна меняются, вытяжная вентиляция перекрывается трубой воздухоочистителя и вентиляторами в санузле, межкомнатные двери устанавливаются без зазора для прохода воздуха.

Ударил мороз - пошёл конденсат, дело о защите прав потребителя идёт в суд, экспертиза ищет щели, через которые наружный воздух зашёл в квартиру и вызвал обильный конденсат, оконная фирма-дилер быстро меняет название, а жилец ищет, где устанавливают "тёплые стеклопакеты".

Это - система, на которой держится оконный рынок.

У кого есть предложения, как её изменить?

Изменено 7 января, 2016 пользователем Windower

[Windower]

кто продаст "комфорт" дешевле, тот и выживет...

А кто будет продавать дороже - не выживет

[Antipov]

Это же и максимум.

Не совсем.

Дополнительно и добровольно можно проектировать, например, солнцезащиту, пассивную безопасность, экономию эксплуатационных расходов и т.п.

[Windower]

Самое интересное: уже выяснили и кто виноват, и что делать.

А мы всё продолжаем сливать негатив, читая посты через один (а то и через два).

 

Брак там есть (а где его нет?). А вот сервис, необходимый для его устранения, - это большая проблема. Сервисник для борьбы с конденсатом меняет уплотнитель и переводит в "зимний прижим". Кто обучал этого сервисника?

И тут выясняется, что окна искусственно оторваны от дома. А вопрос эксплуатации выброшен из государственной нормативной базы. А производитель заинтересован в отсутствии этой эксплуатации, чтобы при каждой поломке окна меняли.

И когда эта система бумерангом возвращается и бьёт производителя, вместо поиска решения все ищут виноватого.

То же самое и в госструктурах. И муниципальные, и федеральные власти, как законодательные, так и исполнительные, на всех уровнях заявляют: "Это не к нам. Это - вопрос собственника".

Вот и расхлёбываем "отсутствие специальных знаний" у этого собственника.

Нефть падает, доллар растёт, окна - не хлеб, спрос будет дальше падать. Спрос смещается в сторону эксплуатации (ремонта) - увеличивается число мастеров, ходящих с мешком уплотнителя для массовой замены, и ключом для перевода в "зимний режим". Потом окна, естественно, выходят из строя. Ясно, что потребитель после этого будет крыть матом новые окна и судорожно искать выход из создавшейся почти безвыходной ситуации - подтёсывать, заклеивать, искать мастеров... Старые-то уже не вернёшь!

Многим оконщикам придётся менять профессию. Или перебиваться случайными заработками.

Не уверен, что здесь я услышу конструктивные предложения, хотя продолжаю на них надеяться.

Отдельное СПАСИБО модераторам за то, что разрешают об этом говорить

 

Не совсем. Дополнительно и добровольно можно проектировать, например, солнцезащиту, пассивную безопасность, экономию эксплуатационных расходов и т.п.

Согласен. Даже не задумывался раньше о нетехнических параметрах остекления. Изменено 7 января, 2016 пользователем Windower

[viktor24]

Кстати... а у относительно богатой прослойки российских "типа продвинутых граждан" есть новая фенька...

"Тепловой насос" называется...

Это намного похлеще окошек...

У меня тут на прицеле два объекта...

"Понаобещали" - хрен какой оконщик такое обещает...

Но и те проблемы, которые создают обещалки оконщиков - они по сравнению с проблемами тепловых насосов - мизер...

Когда на дисплее пульта управления вылезет сообщение, которое на наш русский переводится как: "Слишком низкая температура! Постарайтесь обойтись без меня" - вот это реальный шухер... а тут... наледь... в бок дует...

[f v]

Рекуператор не живой, чтобы "замерзать".

Замерзает влага, которой много в выводимом воздухе.

Но, согласитесь, замерзает не сам рекуператор. "Железка" замерзнуть не может.

А чтобы не замерзала влага - достаточно чтобы температура выбрасываемого воздуха не падала ниже 0˚С. Как это делается - я уже написал:

А чтобы повысить температуру уходящего воздуха (= уменьшить его КПД) - достаточно приоткрыть окно на проветривание при отключенном нагнетании: холодного воздуха через него пройдет меньше, температура теплообменника поднимется и рекуператор "оттает".

Годится на форум АВОК в раздел "Нарочно не придумаешь"

А если подумать? Что Вас так в этом способе оскорбило? Что противоречит законам физики?

 

"Чисто вытяжная" вентиляция не вернет тепло в дом - всё вылетит в трубу.

Она не возвращает тепло, она его просто не потребляет.

Не возвращает, не потребляет, а просто выбрасывает тепло и деньги "на ветер". В общем случае "Гигра" - весьма полезная вещь, но к рассматриваемому случаю никакого отношения не имеет.

 

Холодное остекление отбирает тепло у воздуха в комнате, что при достаточном отоплении - значения не имеет.

"Достаточное отопление" нынче не дёшево.

К рассматриваемому случаю никакого отношения не имеет. Фраза вырвана из контекста.

 

кроме конвекции теплопередача идет и через теплопроводность - но в метре от окна это несущественно.

Если батарея мощная.

Ремарка не имеет никакого отношения не только к рассматриваемому случаю, но и к фразе, в ответ на которую она дана (в цитате восстановил полную фразу, вместо вырванной из контекста её части). Изменено 8 января, 2016 пользователем f v

[f v]

Там же было и предположение по продуванию через щели после монтажа - т.е. именно о сквозняке.

Вы бы прочли, что Вами было написано.

Выяснилось, что у ТС не установлены откосы, отсюда избыточная инфильтрация.

Хорошо, восстанавливаю цепочку постов:

"Дует в бок" - это "жалоба клиента" в терминах защиты прав потребителей.

Это могло быть и не дутьё, а излучение - по-русски это называют "холодом пышет".

Холод не передается излучением. Только конвекция (сквозняки).

Сразу 2 ошибки.

Холод - это, как раз, и есть излучение тепла человеческого тела. Холодное остекление отбирает тепло за счёт излучения и теплопередачи воздуха.

Конвекция - это не сквозняки (от слова "насквозь"), это движение внутреннего воздуха.

Холод - это НЕ излучение тепла. "Холодного излучения" не бывает.

Холодное остекление отбирает тепло у воздуха в комнате, что при достаточном отоплении - значения не имеет.

Естественно, упростил относительно имеющейся ситуации: кроме конвекции теплопередача идет и через теплопроводность - но в метре от окна это несущественно. Про то, что "дует", вероятно, не от конвекции - было написано ранее. Там же было и предположение по продуванию через щели после монтажа - т.е. именно о сквозняке.

Так что, ещё раз:

Просьба: не теряйте нить обсуждения.

P.S. Неужели все эти наезды только из-за обиды за мизерное замечание?

Холод не передается излучением

[Radrigez98]

Вот такое окно в каждый частный дом и спорам конец https://yandex.ru/images/touch/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fpolipak-10.ru%2Fd%2F172579%2Fd%2F7.jpg.jpg&_=1452158951331&promo=tabbar&p=1&text=%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B8&redircnt=1452162544.1&pos=26&rpt=simage

[P.V.]

Когда на дисплее пульта управления вылезет сообщение, которое на наш русский переводится как: "Слишком низкая температура! Постарайтесь обойтись без меня" - вот это реальный шухер...

Мой динозавр айфон3, на морозе тоже так прикалывается и отказывается работать. Жарко ему

[Sadikov GmbH]

Я думаю, знаю завод, который изготовил окна, т.к. мало кто вообще с Геаланом работает, а тем более с 9000. И что они в него простой 52-й пакет поставили? Не поверю, но скорее всего спд с одним i-стеклом и алюм. рамками, что самый надежный по мне вариант.

Да я не думаю, что поставили с обычными стеклами.

Просто ТС пишет, что обычные. Тут еще ув. Windower пишет, что обычные.

Вот я и засомневался.

И пусть будет хоть 4 20 4 20 4 i с алюм рамкой - это неправильно,

так как заметной разницы с той же 74 мм системой не будет.

Поэтому и пишу.

 

Что вы все упираетесь в заоблачные цифры калькуляторов? Никогда стандартный энергосберегающий пакет по факту не будет 1,2, хоть три стекла низкоэмиссионных ставь. А с криптоном и мощным напылением стоить будет, мама не горюй. И рамки эти волшебные, повторяю, в 9000 Геалане стеклопакет глубже располагается.

 

Да не упираюсь я.

Я за правильную комплектацию окон, то есть за развитие проектного подхода, хоть сам я и не проектировщик.

Цифры не заоблачные для центральной зоны пакета, и они расчетные.

Они вам кажутся заоблачными потому, что вы их воспринимаете как приведенное значение всей площади пакета.

Цифры эти вполне земные, и пока никто не оспаривал.

 

Углубления пакета никогда не сравнится с "теплой" рамкой.

В данных системах углубление — это побочный эффект от трех контурного проектирования профиля, который рекламщики пытаются оправдать как преимущество.

Разница небольшая конечно есть, но она не сравнится с показателями "теплой" рамки.

 

Многие не воспринимают рамки потому, что

1. они слышат негативные отзывы, но ведь разные "теплые" рамки бывают.

2. есть некоторое мнение, что от них нет толку, так как это результат рекламы профилей, когда их тестируют с сэндвич панелями, а потом пишут R=1.15. Но на самом деле такие профили и с пакетом R = 1.15 не дадут для всей площади окна 1.15. Это и есть краевой эффект,

а не только конденсат.

 

В общем давайте я тему создам позже и там попытаюсь раздернуто донести смыл моих высказываний по мере способностей.

 

[steelrag]

Вот такое окно в каждый частный дом и спорам конец https://yandex.ru/im...s=26&rpt=simage

Только тюнинг небольшой напрашивается: отодрать резинки и вставить на паклю. Воссоздаём же не внешний вид, а все характеристики.

[Radrigez98]

Только тюнинг небольшой напрашивается: отодрать резинки и вставить на паклю. Воссоздаём же не внешний вид, а все характеристики.

Никакого обдираловка, воссоздавать старые "грехи" нет смысла. "Дышать" тоже надо в ногу со временем, ставим клапана или принудительную вентиляцию. Окно зачетное же получилось, тепло и тихо будет)

[newsolutions]

Как понимаю, должны проектироваться все нормируемые параметры, которые зависят или могут зависеть от окон.

Навскидку и как минимум это:

 

- продолжительность инсоляции;

- коэффициент естественной освещённости;

- защита от транспортного шума;

- температурный режим;

- воздухообмен (если он организуется при участии оконных блоков).

Для квартиры можем из всего этого только на защиту от шума повлиять и воздухообмен. Остальное от оконщика не зависит.

Для частного дома, как было сказано выше, должен быть проект этого дома, и соответственно в данном случае оконщику проектировать то же нечего.

[hameleon]

Да не упираюсь я.

Я за правильную комплектацию окон, то есть за развитие проектного подхода, хоть сам я и не проектировщик.

Цифры не заоблачные для центральной зоны пакета, и они расчетные.

Они вам кажутся заоблачными потому, что вы их воспринимаете как приведенное значение всей площади пакета.

Цифры эти вполне земные, и пока никто не оспаривал.

 

Углубления пакета никогда не сравнится с "теплой" рамкой.

В данных системах углубление — это побочный эффект от трех контурного проектирования профиля, который рекламщики пытаются оправдать как преимущество.

Разница небольшая конечно есть, но она не сравнится с показателями "теплой" рамки.

 

Многие не воспринимают рамки потому, что

1. они слышат негативные отзывы, но ведь разные "теплые" рамки бывают.

2. есть некоторое мнение, что от них нет толку, так как это результат рекламы профилей, когда их тестируют с сэндвич панелями, а потом пишут R=1.15. Но на самом деле такие профили и с пакетом R = 1.15 не дадут для всей площади окна 1.15. Это и есть краевой эффект,

а не только конденсат.

 

В общем давайте я тему создам позже и там попытаюсь раздернуто донести смыл моих высказываний по мере способностей.

Зачем еще одна тема? Была уже одна тема, где в ней высказывались те, кто производил стеклопакеты для экспертизы. Больше единицы никто не натянул. Преимущество пластиковой рамки вижу только в однокамерном стеклопакете, в двухкамерном заглубленном, может быть на уровне погрешности. Ну, а при нормальном отоплении и вентиляции конденсат не должен выпадать в краевой зоне и с алюминиевыми рамками.

Кстати стеклопакет у ТС обычный, это его блажь и никак его вроде никто не убедил.

[Windower]

А если подумать? Что противоречит законам физики?

С трудом разобрался в перепутанных цитатах.

Есть норматив подачи воздуха. Если выключить нагнетательный вентилятор и ждать несколько часов, пока оттает рекуператор, загрязнённость воздуха будет зашкаливать, а после включения всё повторится. Вопрос о том, как постоянно оттаивать рекуператор, и сколько это стоит.

Попробуйте посчитать тепловой баланс.

[Windower]

Неужели все эти наезды только из-за обиды за мизерное замечание?

Если обидел, извините. Нет никаких наездов, а есть спор специалистов о причинах и способах устранения побочных эффектов непроектного строительства. Ошибки открыто обсуждаются, незнание уменьшается.

 

Вот такое окно в каждый частный дом и спорам конец

Ничего подобного: у них у всех резиновые уплотнители на притворах, качественно перекрывающие приточную вентиляцию.

И если на стёклах нет наледи, это не значит, что в этом помещении можно жить.

[Sadikov GmbH]

Зачем еще одна тема? Была уже одна тема, где в ней высказывались те, кто производил стеклопакеты для экспертизы. Больше единицы никто не натянул. Преимущество пластиковой рамки вижу только в однокамерном стеклопакете, в двухкамерном заглубленном, может быть на уровне погрешности. Ну, а при нормальном отоплении и вентиляции конденсат не должен выпадать в краевой зоне и с алюминиевыми рамками.

Кстати стеклопакет у ТС обычный, это его блажь и никак его вроде никто не убедил.

 

Ну, могу продолжить ту тему. Кто-нибудь, дайте ссылку на ту тему (а параллельно я сам её поищу).

Может что прояснится, скорей там приведено значение всей площади пакета. И именно на это значение и влияет рамка.

И возможно при использовании теплой рамки у тех, кто сертифицировал, получилось бы выжать заветную единичку.

 

Дело в том, что и в СПД польза тоже есть. Конечно эта польза заметна в соответствующем комплекте.

 

Про отсутствие конденсата при нормальной влажности и спорить не буду.

Так как отсутствие конденсата — это приятный бонус от "теплых" рамок, а не основное назначение в виде сбалансированности всей площади остекления с точки зрения теплотехники.

 

К примеру, есть требование СНиПа о минимальных + 3 градусах на поверхности окна (в краевой зоне тоже).

При нормированной температуре снаружи и внутри.

А алюм рамка при холодном климате в холодные дни не может отвечать этому требованию, так как не способна. Просто про это мало инфы и мало обсуждается на мой взгляд.

[hameleon]

А алюм рамка при холодном климате в холодные дни не может отвечать этому требованию, так как не способна. Просто про это мало инфы и мало обсуждается на мой взгляд.

Да ладно. Пирометр прислать по почте?

[Sadikov GmbH]

А толку-то, у нас - 20 С и ниже бывает редко.

Так что спасибо, лучше у себя там измерьте как-нибудь в те дни, когда за бортом будет к примеру - 25 С или - 28 С.

И фотографии сюда на обсуждение.

[Boris]

Застеклили небольшую трёхэтажку осенью (три месяца назад). Результат замеров - влажность 86%, температура 22 С.

Вторая квартира - влажность 72%, температура помещения 19 С и вытяжка работает в ОБРАТНУЮ сторону.

 

Периодически повторяется одна и та же картина....выставка в том или ином регионе....к нашему стенду подходит компания - человек 20 студентов местного строительного ВУЗа во главе с завкафедрой ....минуты две пожилой дядя читает определение гигрорегулируемой вентиляции и выдает заключение....климат в России резко континентальный, зимой воздух очень сухой в квартирах, мокрые тряпки даже приходится вешать на батареи....работать данная техника у нас не будет

А вы о блондинках, не обладающих специальными знаниями, тут говорите...

 

Про "обратную" (опрокидывание) вытяжку я уже говорил и ссылку на Постановление Правительства давал. В жилых домах должна быть механическая вытяжка,