beginner Опубликовано: 28 февраля, 2012 Share Опубликовано: 28 февраля, 2012 Имеется проем размером (шир х выс) 2700 х 4550. В проекте заложена такая конструкция: Соединение рам - через статический усилитель ("собачью кость"), который сам через плавающие закладные крепится к стенам. Вопрос, какие есть опасности такой конструкции? Собственные соображения: 1. Вес конструкции при монтаже будет распределен равномерно, однако при нагреве вертикальные бруски рамы будут расширяться и оказывать дополнительное давление на сварной угол рамы. 2. Вес верхних окон будет передаваться через "кость" не на усилитель, а непосредственно на ПВХ раму. Чтобы было понятнее, что имею в виду, прикладываю узел из руководства по монтажу для оконных блоков из профиля Века: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 (изменено) Имеется проем размером (шир х выс) 2700 х 4550... ...Вопрос, какие есть опасности такой конструкции? Возможные Риски следующие: 1. Искривления рам из-за температурных деформаций. Как следствие, - продувание в местах стыка, наледь в зимний период. 2. Парусность конструкции состоящий из з-х горизонтальных секций. 3. Вследствие такой стыковки рам, - появление трещин в углах. 4. Из-за нагрузки от 2-х верхних секций, - разрушение нижних стеклопакетов. 5. Заклинивание створок. Подобные конструкции уже обсуждались на форуме. Как результат обсуждений были предложены варианты поддерживающей системы - фахверк разделяющий секции витража на 3 независимых конструкции, или же металлокаркас в виде вертикальных прогонов. Как вариант - разбивка витража на 3 вертикальных ПВХ-секции, также с применением металлокаркаса. Изменено 29 февраля, 2012 пользователем tzertis Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 При такой высоте надо делать термокомпенсацию. Горизонтальный усилитель в каталоге Века тоже есть. Только он огромный и наверняка под заказ. Вертикальный усилитель типа "кость" в горизонте работать не будет. Я бы из алюминия делал, однозначно. Как удешевленный вариант, разбить проем двумя горизонтальными ригелями из стали с жестким закреплением в стены. Потом колхозить утепление+декоратив. Из опыта: Ставил окно 1200х7000 одной рамой из геалана. Два импоста, спд 32. Стоит десять лет. Ветровой нагрузки почти нет, створок нет. 2 раза в год езжу мимо и гляжу через забор - какая удивительная конструкция, самое смешное - напротив среднего стеклопакета лестничная площадка, которую построили потом. Ставил окна 1100х4500 одной рамой из веки. Два импоста, спд 36. Стоят лет пять... Ветровой нагрузки почти нет, в одном есть створка... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
beginner Опубликовано: 29 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 "Кость" не ВЕКА, а 352-й усилитель из КБЕ. По поводу что не будет "кость" в горизонте работать - думаю, ее основная задача - восприятие ветровых нагрузок. Насчет работы в вертикальной плоскости на сжатие от веса конструкции - , в 352-м усилителе армация С-образная, рама боковыми пазами как раз полностью на него опирается. Из опыта, но не личного. В спортзале школы стоят окна (в прикрепленном файле). Стоят уже несколько лет. Проблем, во всяком случае с внешней стороны, не увидел. Насчет разрушения нижних стеклопакетов. Предполагаю, что "кость" будет препятствовать передаче нагрузок от верхних окон точечно, она будет распределять нагрузку по всей длине верхнего бруска нижестоящей рамы, и по сути всю нагрузку будут воспринимать вертикальный импоста.Это же может относиться и к вопросу заклинивания стоек. Вопрос возникает - как могут повести себя импоста? Вообще, конечно из алюминия будет проще и надежнее.Но... Если подобное уже делали из ПВХ и стоит (см. пример окна в файле), значит надо как минимум рассмотреть все возможные варианты. А то скажешь, что нельзя так сделать, ответственности типа на себя не берем за конструкцию, а тебя ткнут вот в такое уже готовое и стоящее несколько лет... Получится, что облажался. Но поставить и облажаться тож не хоца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Можно поставить и облажаться лет через 5:) Лично я считаю, что витражи из пластика - глупость. В цене вряд ли будет существенно дешевле, а алюминий гораздо надежнее. И вообще, поставьте вы себе 2 трубы 50х100 по высоте. Цена вопроса - несколько тысяч, а все проблемы решаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 однозначно металлокаркас для разгрузки конструкции .. хотя алюминь технологичнее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
beginner Опубликовано: 29 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 И вообще, поставьте вы себе 2 трубы 50х100 по высоте. Уж лучше алюминий тогда. Правда дорогой он получится, окна много потянут - и профиль теплый дорогой, и фурнитура. Хотя сам начинал и долго работал с алюминием, считаю, что витражи из ПВХ - далеко не глупость. Многие вопросы нужно и можно предусмотреть, хотя иногда и сложновато технически и технологически. Опыта не всегда хватает, как сейчас например. Кстати, о витражах из ПВХ. Вон, у нас на здании горбольницы витраж выносной из обычного рамного профиля стоит. Висит то есть. Давно, кстати, висит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Кстати, о витражах из ПВХ. Вон, у нас на здании горбольницы витраж выносной из обычного рамного профиля стоит. Висит то есть. Давно, кстати, висит. Как мне сказали, рынок какой-то в Москве тоже долго стоял Еще вопрос. А как окна на такой высоте открывать? Стремянку приносить? По поводу цены алюминия. Вопрос в том, как его будете делать, конструктив может быть разный. Да, теплый профиль дороже, зато стоять будет лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Casper Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 СтоИт подобная конструкция высотой около 24м уже 6 лет. Есть нюанс - глухари установлены на мосты как створки (диагонально расклинены). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
beginner Опубликовано: 29 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 По поводу цены алюминия. Вопрос в том, как его будете делать, конструктив может быть разный. Да, теплый профиль дороже, зато стоять будет лучше. Конструкция естественно из фасадки, окна - встроенные из теплого алюминия. СтоИт подобная конструкция высотой около 24м уже 6 лет. Есть нюанс - глухари установлены на мосты как створки (диагонально расклинены). Если честно, не понял схему установки . Можно подробнее объяснить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 .. Кстати, о витражах из ПВХ. Вон, у нас на здании горбольницы витраж выносной из обычного рамного профиля стоит. Висит то есть. Давно, кстати, висит. а че ему сделается? нагрузок никаких... идиотизм тоже имеет право на жизнь... чью то жизнь. побольше крепежа и покрепче крепеж и будет висеть пока стены не рухнут. 3 года назад один "деятель" повесил такой витраж из ПВХ на анкерные пластины в пенобетон.. а потом полгода ходил уговаривал монтажные конторы перевесить ему этот витраж ибо "очко играло от страха что ё..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 В проекте заложена такая конструкция: какие есть опасности такой конструкции? А в проекте не заложен расчёт крепления, веса, ветроустойчивости, конструкции вертикального усилителя? Это же прямая обязанность проектировщика, отвечающего за надёжность здания и его элементов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 (изменено) Евгеньич, какие расчеты? я тут кажный день бьюсь за соблюдение хоть каких то рекомендаций потому как меня заваливают створками 2,5х1,5 метра из самого тонкого объектового профиля и на все возражения один ответ " Вы - производитель - Вы обязаны дать гарантии если что - будете исправлять за свой счет" и при таких запросах очень обижаются когда вынужденно бывают посланы по всем известному адресу. люди ничего не хотят слышать про законы физики а ты про какие то расчеты, ветровые наргузки и прочую по мнению "деятелей" "лабуду". Был тут один.. лень искать его пост Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Леха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 (изменено) .2. Вес верхних окон будет передаваться через "кость" не на усилитель, а непосредственно на ПВХ раму. Чтобы было понятнее, что имею в виду, прикладываю узел из руководства по монтажу для оконных блоков из профиля Века: Вы совершенно правы! Ваш рисунок годится только как декоративный коврик на стенку. соединитель КОСТЬ держит только ветровые нагрузки, в вертикальной плоскости он не держит ничего и Ваши витражи будут опираться по факту на стеклопакеты нижних витражей. последствия нетрудно представить Вам между горизонтальными витражами нужны балки которые будут воспринимать нагрузки. у той же ВЕКи есть великолепные рекомендации по расчету. чем шире пролет - тем больше должна быть балка если не делать вертикальные усилители то стоимость горизонтальных балок будет сравнима со стоимостью всей остальной конструкции. вот так вот. если у фирмы нет технолога - наймите специалиста - дешевле заплатить за расчет чем потом по гарантийке каждый полусезон менять пакеты Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Леха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Кстати, о витражах из ПВХ. Вон, у нас на здании горбольницы витраж выносной из обычного рамного профиля стоит. Висит то есть. Давно, кстати, висит. А Вы на других не смотрите. Не знали как правильно нада было. Со временем опыт пришел и поняли ошибки, а теперь может им сны кошмарные снятся каждую ночь... Еще вопрос. А как окна на такой высоте открывать? Стремянку приносить? Если нет доступа к окнам, сделать откидными и установить приборы механического открывания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Дак все таки "кость" или 352 соединитель КВЕ? "Кость" - он же Н-образный соединитель с металлом, он же соединитель усиленный , он же 352 или 152 соединитель по артикулам КВЕ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 По поводу что не будет "кость" в горизонте работать - думаю, ее основная задача - восприятие ветровых нагрузок. Насчет работы в вертикальной плоскости на сжатие от веса конструкции - , в 352-м усилителе армация С-образная, рама боковыми пазами как раз полностью на него опирается. Из опыта, но не личного. В спортзале школы стоят окна (в прикрепленном файле). Стоят уже несколько лет. Проблем, во всяком случае с внешней стороны, не увидел. Насчет разрушения нижних стеклопакетов. Предполагаю, что "кость" будет препятствовать передаче нагрузок от верхних окон точечно, она будет распределять нагрузку по всей длине верхнего бруска нижестоящей рамы, и по сути всю нагрузку будут воспринимать вертикальный импоста.Это же может относиться и к вопросу заклинивания стоек. Вопрос возникает - как могут повести себя импоста? Вообще, конечно из алюминия будет проще и надежнее.Но... Если подобное уже делали из ПВХ и стоит (см. пример окна в файле), значит надо как минимум рассмотреть все возможные варианты. А то скажешь, что нельзя так сделать, ответственности типа на себя не берем за конструкцию, а тебя ткнут вот в такое уже готовое и стоящее несколько лет... Получится, что облажался. Но поставить и облажаться тож не хоца. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Вы уже все решили и придумали, дерзайте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 (изменено) Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Вы уже все решили и придумали, дерзайте. +100! в который раз с разбегу во всё то же дерьмо мотому что "своя голова умнее научных институтов" если где то что то стоит сейчас - это не значит что завтра оно оттуда не свалится. раньше архитекторам, чьи творения падали - просто рубили головы чтобы слишком много не "думали" а делали как умные люди учат Изменено 1 марта, 2012 пользователем Леха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 Всегда думал что 152(+208) или 352(+208) это Н-образник (а не он же "кость"), он даже Н-образником в каталоге КВЕ назван, а "кость" это 209 и 7209 армирование с крышками 153. Изображение то гляньте и скажите что из них "кость" 209 и 7209 подходят под кличку "кость" однозначно. Спор от желания поспорить... Можно ещё глубже покопаться в костях... Поразмышлять на тему "это собачья кость, а не говяжья"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 Всегда думал . мне думать нет необходимости. Все уже придумано и продумано. вместо того чтобы использовать штатные наименования системодателя каждый "изобретатель" стремиться изобрести собственную терминологию - наверно из желания оставить хоть какой нибудь свой след в силу своей неспособности изобрести действительно что то стоящее. Вы не поверите КАК же меня достали эти "думаю" и "мне кажется" когда по 15 минут допытываешься от человека что он имел ввиду под словом "кость" и это не предел народного "творчества", совсем идиотские названия типа "Ашка" и "Костыль" я не писал - а они сыпятся на меня каждый днь, я никуда смотреть не собираюсь - наоборот - скажу - сами смотрите в каталоге системодателя и дайте мне Артикул! никаких "костылей", "Костей", соединителей усиленный КВЕ не выпускает. Есть Н-образный соединитель 152 или 352 с металлом и баста. Вы сами вносите сумятицу а потом пытаетесь еще учить как вас правильно надо "понимать" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
beginner Опубликовано: 1 марта, 2012 Автор Share Опубликовано: 1 марта, 2012 (изменено) Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Вы уже все решили и придумали, дерзайте. Еще не решил. И не придумал, а только вынес на обсуждение вариант технического решения, попутно высказав собственные предположения и задав вопросы. И все по одной единственной причине: если где-либо было применено какое-либо техническое решения, я предпочитаю разобраться в нем и разложить "по полочкам", чтобы иметь возможность грамотно ответить в случае вопросов заказчика, проектировщика, руководства... Потому что обязательно спросят и ткнут пальчиком. Вообще, считаю, что в большинстве своем даже в самом плохо и некачественно выполненном об'екте, прежде всего нестандартном, всегда есть что покапать и найти какое-то интересное, пусть и плохо исполненное, решение. Заодно и ошибки учесть можно и нужно будет. в который раз с разбегу во всё то же дерьмо мотому что "своя голова умнее научных институтов" Может и не совсем правильно отвечать на Ваш пост, Алексей, но все же... Голова - нет, не умнее. К счастью, потому "умнее" - чаще всего видимость, а в реальности - так и облажаться недолго. Форум - сами же постоянно пишем - для обмена мнениями, поиска решений. Многие ведь не пишут, а читают. Сам в течение года читал, прежде первое сообщение напсиать - робел. И тем, кто читает, интересно прочитать о разных решениях, услышать мнения специалистов. Себя к большим специалистам не отношу, но стараюсь быть профессоналом. Профессионализм в моем понимании - это в том числе и копание вопроса вглубь и желание разобраться в нюансах. Неизвестно, как сложится, любое из багажа знаний и опыта может пригодиться . И форум наш подходит для этого очень даже. Вы же, Алексей, сами 4UDO писали, что надо на себя брать решение вопросов и ответственность, чтобы претендовать на хорошую зарплату и ее повышение (за точность формулировок не ручаюсь, надеюсь смысл верно передал). А это все, считаю, составляющие профессионализма. Сумбурно получилось, кажется. И прошу прощения, если получилось дерзко. Кстати, заказчику отдал на согласование витраж изх алюминия: Изменено 1 марта, 2012 пользователем beginner Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 для того чтобы быть профессионалом нужно научвиться правильно и аргументированно говорить нет. Вы на меня не обижайтесь - у меня жизнь такая что 50% времени приходится тратить на людей, чье невежество возведено в абсолют ими же сами. Другого языка они не понимают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
beginner Опубликовано: 1 марта, 2012 Автор Share Опубликовано: 1 марта, 2012 для того чтобы быть профессионалом нужно научвиться правильно и аргументированно говорить нет. Вы на меня не обижайтесь - у меня жизнь такая что 50% времени приходится тратить на людей, чье невежество возведено в абсолют ими же сами. Другого языка они не понимают. А я как раз и люблю аргументированно отвечать. А когда говоришь "нет", желательно, чтобы ответ был именно аргументированным. И не обижаюсь ни в коем случае. Ваши многие посты читать очень даже интересно - заставляют мозги еще интенсивнее работать и соображать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 ...Кстати, заказчику отдал на согласование витраж изх алюминия: И из алюминия нужно еще правильно сделать. Какая у Вас фактическая ветровая нагрузка и стойку с какими характеристиками используете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 Кстати, заказчику отдал на согласование витраж изх алюминия: Я бы попробовал иначе сделать. Если у вас система и оборудование позволяют, то делайте не так. Не надо в центре ставить 2 стойки по 4,5м, они денег много съедят. Можно попробовать поставить ригель 2,7м, а в центре вместо стоек поставить ригель 3го уровня (кажется так). У вас в итоге сам профиль потоньше будет. Кстати, еще вопрос. У вас стены у этого проема какие? Возможно, что крайние стойки тоже можно взять маленькими, если закрепить стойку по высоте несколько раз. у Татпрофа в каталоге ТП-50300 даже специальные закладные были для этого дела. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.