Пакля в монтажный шов.

[a-buz]

Между двумя деревянными брусками проложили вспененный полиэтилен. При температуре 30 Гр. на границах полиэтилен-дерево образовалось сырость (конденсат), причем очень значительная.

 

Пожалуйста, подробности. В частности, исходная влажность брусков.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем a-buz

[Tip]

Пожалуйста, подробности. В частности, исходная влажность брусков.

 

а)Работали на образцах древесины с влажностью :

 

1. 10-15% комнатной влажности

2. 15-20% воздушно сухая

3. 50-100% сырая

 

Б) В зонах соприкосновения с кирпичем, бетоном, металлом, полимерами, стеклом. в качестве утеплителя брали (... в том числе и пену и паклю и вспененный полиэтилен и множество др. материалов).

 

 

 

Результат один, процентное соотношение несколько отличается.

Вся беда в разобранных нами ситуациях заключается в том, что при неправильном применении материалов в монтажных узлах возникают места с оптимальными условиями для развития всякой "заразы" - назову это образно ТАК, которая просто рушит НАШУ С ВАМИ РАБОТУ.

 

Так вот, для того, чтобы этоой беды не происходило, нужно и границы гидроизолировать ТОЖЕ (любым гидроизоляционным материалом, удовлетворяющим техническим условиям УЗЛА)

 

.... Почему я начал с пакли, да потому, что это самый изученный и проверенный временем материал, на изучении опыта которого можно делать выводы.

 

Но к сожалению в ПАКЛЕ на форуме разбирается один человек. ПЛОТНИК.

 

Спасибо ему, за то, что он есть.

 

Очень жаль.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Tip

[ПРОФЕССОР]

Провели небольшой эксперимент в зоне деревянная рама-теплоизоляционный слой. Между двумя деревянными брусками проложили вспененный полиэтилен. При температуре 30 Гр. на границах полиэтилен-дерево образовалось сырость (конденсат), причем очень значительная....

Так Вы спросили бы об этом раньше, мы бы Вам и без эксперимента рассказали, почему на границе "влажное дерево-паронепроницаемый материал" появляется влага. При любой температуре с поверхности увлажнённого материала происходит процесс испарения. В том месте, где вы проложили полиэтилен, влага стала скапливаться на границе двух материалов. Это же физика 8-ой или 9-ый класс. В случае применения пены в данном опыте, ситуация другая. Если Вы располагали пластину уже заполимеризовавшейся пены между двумя брусками, то результат получите такой же как в опыте с полиэтиленом. Вот если заполнять зазор между брусками пеной, то никакой влаги Вы на границе не увидите.

Вообще эксперимент очень грязный. Для моделирования процессов происходящих в шве необходимо знать, что перемещение влаги (диффузия водяных паров) в материалах происходит из-за разницы парциального давления,которое в свою очередь является функцией градиента температур.

................

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Rexther
удалил "лишнее"

[Tip]

Так Вы спросили бы об этом раньше, мы бы Вам и без эксперимента рассказали

 

... Да, конечно, влага мигрирует в пену, и делов-то. Факт-то ведь известный.

 

Нас просто поразило, какое большое количество влаги мигрирует.

 

Уважаемый, Одно дело сидеть в кабинете за учебником физики 8-9 класса , другое дело увидеть воочию эти процессы.

 

Так вот пакля все эти процессы демонстрирует. Вскройте шов и посмотрите, что сделала влага с паклей за 5-10-15 лет. И есть другие примеры, когда пакля изолирована с внутренней и наружной части шва, посмотри на характер разрушений , а они есть. И паклю гнилую видим ...

И есть примеры, когда изоляция по кругу. ПРОБЛЕМ С "ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ" НЕТ ВООБЩЕ. Меня шакировал случай, когда пакля, заделанная по периметру в обычный рубероид, простояла 57 лет. И еще бы столько же простояла.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Rexther
примерно такое же "лишнее" удалил

[Alex Wolf]

Влага, насколько я помню физику, поперек изотерм идет, а не вдоль... то есть из ОБ в пену не мигрирует - это раз. Способность пены поглощать влагу меньше чем у дерева - это два.

[KOLYMA]

... Да, конечно, влага мигрирует в пену, и делов-то. Факт-то ведь известный.

 

Нас просто поразило, какое большое количество влаги мигрирует.

 

Уважаемый, Одно дело сидеть в кабинете за учебником физики 8-9 класса , другое дело увидеть воочию эти процессы.

 

Так вот пакля все эти процессы демонстрирует. Вскройте шов и посмотрите, что сделала влага с паклей за 5-10-15 лет. И есть другие примеры, когда пакля изолирована с внутренней и наружной части шва, посмотри на характер разрушений , а они есть. И паклю гнилую видим ...

И есть примеры, когда изоляция по кругу. ПРОБЛЕМ С "ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ" НЕТ ВООБЩЕ. Меня шакировал случай, когда пакля, заделанная по периметру в обычный рубероид, простояла 57 лет. И еще бы столько же простояла.

 

Читая Ваши посты , я просто "тащюсь", вспоминая СССР и лозунги партии выдержанные в том же ключе! А по сути у вас из правильных фактов, возникают неправильные выводы. Причем тон не научной дискуссии, а склочный какой то.

 

По существу.

Пена хорошо.

Пакля хорошо.

Войлок хорошо.

 

Только если сделано хорошо!

[Tip]

Влага, насколько я помню физику, поперек изотерм идет, а не вдоль... то есть из ОБ в пену не мигрирует - это раз. Способность пены поглощать влагу меньше чем у дерева - это два.

 

Способность изолона поглащать влагу еще меньше, чем пены , посмотрите что присходит на границе , например дерево-изолон - ВОДА.

 

А собственно, почему Вас этот факт настораживает ? Не я первый это говорю, просто Мы проверили примитивными экспериментами и убедились в правоте "отдельных" ...

 

Я ведь не пытаюсь убедить многочисленную армию, я просто даю информацию. Хотелось услышать мнение форума .

[ПРОФЕССОР]

Способность изолона поглащать влагу еще меньше, чем пены , посмотрите что присходит на границе , например дерево-изолон - ВОДА.

 

А собственно, почему Вас этот факт настораживает ? Не я первый это говорю, просто Мы проверили примитивными экспериментами и убедились в правоте "отдельных" ...

 

Я ведь не пытаюсь убедить многочисленную армию, я просто даю информацию. Хотелось услышать мнение форума .

Ещё раз внимательно просмотрел ролик "монтаж оконной конструкции на УПП". На одном из кадров чётко видно, что между откосом и рамой стоит деревянная доска, видимо для выравнивания откоса. В оставшийся зазор между деревом и рамой вы пихаете свой УПП. Судя по Вашим "примитивным экспериментам", получается такая картина: с одной стороны деревяшки на границе "дерево-УПП", из-за миграции влаги из древесины и отсутствия адсорбции полиэтиленом, скапливается влага. С другой стороны деревяшки на границе "дерево-кирпич или панель", из-за миграции влаги из стены тоже будет копиться влага. И получается, что дерево со всех сторон находится во влажной среде.И куда эта влага девается со временем? И зачем тогда огород городить.

Вы вот обижаетесь на всех, что вот не находите поддержки своему замечательному изобретению УПП. Я не знаю кто Вы по профессии и какое отношение имеете к окнам: прямое т.е. руководитель монтажного участка или зам директора по производству или с боку припёку, но я хочу сказать, что Вы строите свои ответы не на научной основе, без привлечения теоретических выкладок, без количественных оценок своих результатов, без упоминания каких-либо методик или инструментария. Всё на уровне: так есть - потому, что так должно быть. Отсюда и непонимание. Когда человек знает суть, он найдёт способ доступно и корректно убедить в своей правоте.

[Tip]

Ещё раз внимательно просмотрел ролик "монтаж оконной конструкции на УПП".

 

Не понимаю, о чем Вы?

 

Причем здесь УУП ? Причем здесь ролики ?

 

Для меня этот форум не для того чтобы убеждать, а для того, чтобы обсуждать.

 

За ваше мнение спасибо.

 

Профессор, а ролик посмотрели Вы не внимательно.

Специально для Вас:

1. Ни в коем случае антисептированная доска не используется для выравнивания откоса. Доску применяют только в исключительных случаях с целью уменьшения монтажного зазора. Например в кирпичных домах при большой четверти. В противном случае доску не применяют. Вот в чем весь кайф-то.

 

2. Что пакля, что монтажная пена, на границе эффект один. Влага. Если для гигроскопичных материалов не сделать боковой изоляции, то влага мигрирует в утеплитель и - ... (вот если пакля, то сгниет, если пена, то потеряет теплотехнические характеристики...) Вопросы то ведь изучены давно. Просто я не предполагал, какое количество влаги мигрирует в утеплитель. Там ее МНОГО, мужики.

 

А так накой делать пароизоляцию внутреннего слоя, если с боку реки текут.

 

Тогда вообще не нужно никакой гидро, пароизоляции, не нужен никакой ПСУЛ паропроницаемый, ленточки диффузионные. Один черт, ну не спереди, так с боку влагу возьмет. Нужно просто пенить и уходить, нет убегать. Вот я о чем.

 

Короче, все Ваши ГОСТы, в том виде, в котором Мы их читаем - деньги на ветер.

 

Смысла не вижу.

Изменено 31 мая, 2010 пользователем Tip

[Alex Wolf]

Способность изолона поглащать влагу еще меньше, чем пены , посмотрите что присходит на границе , например дерево-изолон - ВОДА.

А собственно, почему Вас этот факт настораживает ?

Я ведь не пытаюсь убедить многочисленную армию, я просто даю информацию. Хотелось услышать мнение форума .

Причем здесь пена и изолон? Описание Ваших псевдонаучных экспериментов, которые Вас в чем-то убеждают, на самом деле могут ввести в заблуждение других. Собственно. потому и спорим - Вы можете думать что хотите и работать как хотите, но вводить в заблуждение других - не надо. не надо из нескольких вскрытых проемов с сухой паклей делать слона.

 

Полностью согласен с a-buz`ом -

По существу.

Пена хорошо.

Пакля хорошо.

Войлок хорошо.

 

Только если сделано хорошо!

 

Даже УУП хорошо, хотя видеть не довелось...

[viktor24]

Интересно... утеплитель, он, что... влагу только впитывае и всё? Есть ли какие то мнения по поводу того, "что если что-то входит, то и выходит"?

Вот, если бы здесь кто-то выложил цифры...

Какова скорость диффузии водяного пара в различных материалах стены, сравнил бы её со скоростью диффузии пара в пене...

...сколько, например влаги впитывает квадр. дециметр пены из кирпичной стены, какое количество в дальнейшем выветривается... сколько влаги таким образом может постоянно находится в определённом объёме пены... насколько это содержание влаги влияет на теплопроводность и жизнеспособность утеплителя...

ИМХО... вероятно полной картины никто не даст.

 

Пока нет цифр и чёткого описания механизма действия - спорить не о чем... Лучше взять... рюмку чаю и поговорить о женщинах.

Изменено 1 июня, 2010 пользователем viktor24

[Tip]

Зачем спорить, давайте рассуждать...

 

Мое мнение, что узел оконный, не учитывающий эту проблему несколько ущербный.

 

На каком-то этапе у меня возникали мысли такого характера:

 

- сделать центральный слой напротив гигроскопичным, чтобы собирать эту влагу и затем быстро выветривать, но потом понял, что это сделать не возможно по причине того, что он будет постоянно влажным...

Изменено 1 июня, 2010 пользователем Tip

[Techno chief]

- сделать центральный слой напротив гигроскопичным, чтобы собирать эту влагу и затем быстро выветривать, но потом понял, что это сделать не возможно по причине того, что он будет постоянно влажным...

 

Нет, никогда не было и не будет в правильно исполненном монтажном шве воды. Будут водяные пары. И то заходящие снаружи. Именно поэтому в трехслойных швах пароизоляция внутри.

 

Кроме того, если уж рассуждать, то любое отдельное вещество (в растворе ли, в смеси ли газов) всегда стремится в область с меньшей его концентрацией. Так и водяные пары из монтажного шва, выполненного, например из одной пены, будут стремиться в область с меньшей их концентрацией, то есть на улицу.

 

Я вскрывал не один "неправильный" монтажный шов оконных блоков, простоявших белее 10 лет. Состояние пены во всех случаях оценил как идеальное.

 

Что-то не так с Вашим экспериментом, не сростается с практикой. Если бы все швы были бы влажные, мы имели бы плесень на штукатурных откосах в 90% установленных окон...

[Tip]

Кроме того, если уж рассуждать, то любое отдельное вещество (в растворе ли, в смеси ли газов) всегда стремится в область с меньшей его концентрацией. Так и водяные пары из монтажного шва, выполненного, например из одной пены, будут стремиться в область с меньшей их концентрацией, то есть на улицу.

 

В таком случае на границе вспененный полиэтилен-дерево влаги быть не должно, она должна стремиться на улицу, или я не прав? А в действительности там реки собираются, именно в области соприкосновения.

[Boris]

Для меня этот форум не для того чтобы убеждать, а для того, чтобы обсуждать.

Перед "обсуждением" полезно почитать, что уже давно было опубликовано на данную тему.

Например, здесь

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21231

пост №13

 

Если для гигроскопичных материалов не сделать боковой изоляции, то влага мигрирует в утеплитель и - ... (вот если пакля, то сгниет, если пена, то потеряет теплотехнические характеристики...) Вопросы то ведь изучены давно. Просто я не предполагал, какое количество влаги мигрирует в утеплитель. Там ее МНОГО, мужики.

Это в непонятно по какой методике проведенных "экспериментах" ее может быть "много".

На самом деле

Я вскрывал не один "неправильный" монтажный шов оконных блоков, простоявших белее 10 лет. Состояние пены во всех случаях оценил как идеальное.

 

А так накой делать пароизоляцию внутреннего слоя, если с боку реки текут.

"С боку", никакие "реки" течь не будут. Миграция паров воды идет по направлению градиента температур, а не по изотерме, об этом есть целая статья г-на Микова из МИО.

 

Тогда вообще не нужно никакой гидро, пароизоляции, не нужен никакой ПСУЛ паропроницаемый, ленточки диффузионные. Один черт, ну не спереди, так с боку влагу возьмет. Нужно просто пенить и уходить, нет убегать. Вот я о чем.

Короче, все Ваши ГОСТы, в том виде, в котором Мы их читаем - деньги на ветер.

Смысла не вижу.

 

Что-то форум в последнее время стал стремительно деградировать

[Tip]

Я ведь не зря взял за "лакмусову бумажку" паклю, а не пену. С паклей все понятнее для обывателя.

 

 

 

Обязательно почитаю п.13 на который послал Борис Иванович.

[Rexther]

Пакля - никакая не бумажка.

Здесь не обыватели.

Ваш эксперимент - никакой революционности не несет в себе. Это вообще не эксперимент.

Обывателю вообще по уху чего у него там запихнуто/задуто - ему надо что бы тепло и не дуло....

 

тема о пустоте .....

[Windower]

Что-то форум в последнее время стал стремительно деградировать

Не согласен. Это г-н Tip ёрничает от скуки, а модераторы, как-то, стесняются...

[Blondy]

Не согласен. Это г-н Tip ёрничает от скуки, а модераторы, как-то, стесняются...

Владимир Евгеньевич, ты не одинок в своем понимании сути проблемы.

Да, развлекается как дитя, провоцируя на пустые дискуссии, а народ ведется , но, что радует, все меньше и меньше. И пока никто не пострадал , наблюдаем... Ведь правила ж старается не нарушать, а у меня даже старенький монтажный шов с пеной не икает…

Но, думаю, тут дело не в пакле, не в монтажном шве, и даже не в прокладках, хотя при каждом удобном случае форумчане , заметьте, уже самостоятельно о них вспоминают, ему только остается в очередной раз выложить ссылку на сайт, ждать реакции модераторов, чтобы активизировать дискуссию . Занятно с точки зрения психологии, учитывая разнообразие деятельности нашего многоликого оппонента… Такие наивные психологические опыты с попыткой воздействия на зрительные, слуховые, чувственные и рациональные каналы с использованием основных модальностей:

-рассматривать проблему, иметь точку зрения.

- прислушаться к голосу разума, звонить во все колокола.

- ощутить остроту проблемы, принимать близко к сердцу.

- Надо посмотреть, что будет потом. Взглянем на эту проблему с иной точки зрения …

-Теперь надо послушать, что скажет другой оппонент.

-В решении этой нелегкой задачи надо подойти с другой стороны...

 

.... так что ... есси чо ... мы тутЬ... мы тоже кое- чо могём... или... могем...

 

А может кому чайку?

[a-buz]

Но к сожалению в ПАКЛЕ на форуме разбирается один человек. ПЛОТНИК.

Спасибо ему, за то, что он есть.

Очень жаль.

 

К счастью, не один. Ваш покорный слуга распаковал свой первый тюк пакли аккурат в год Вашего рождения. Так уж совпало. Сколько их потом было - наверное много. Я кстати, и конопатить умею.

 

.... Почему я начал с пакли, да потому, что это самый изученный и проверенный временем материал, на изучении опыта которого можно делать выводы.

Существует интересный материал, который гораздо древнее. И гораздо более экологичный. В силу своих биологических факторов абсолютно не боится влаги, прекрасно ее впитывает (если избыток) и отдает, если надо. Сам АБСОЛЮТНО устойчив к биологическим повреждениям и даже защищает близлежащее дерево. Мох называется. Доводилось мне и с ним работать.

Это не я. Это мой приятель-напарник. Т.К. сейчас это крутой и серьезный дядя, лицо я закрыл.

Мы с ним именно мох конопатим. С ближайшнго болота. Мужики за пузырь нам целую телегу набрали и притарабанили. Самое сложное было правильно высушить.

 

По поводу Вашего так называемого "эксперимента" мне, как человеку, которого более 10 лет профессионально УЧИЛИ (и неплохо учили, поверьте) СТАВИТЬ, ПРОВОДИТЬ эксперименты и ОБРАБАТЫВАТЬ их результаты - мне НЕИНТЕРЕСНО.

Не путайте, как батька Ангел из "Адьютанта" эксперимент с экс.......ми. "Ну надо же, опять смешливые попались"(с)

Изменено 2 июня, 2010 пользователем a-buz

[P.V.]

Я кстати, и конопатить умею.

Хорошо законопатил

[Tip]

К счастью, не один. Ваш покорный слуга распаковал свой первый тюк пакли аккурат в год Вашего рождения. Так уж совпало. Сколько их потом было - наверное много. Я кстати, и конопатить умею.

 

 

Существует интересный материал, который гораздо древнее. И гораздо более экологичный. В силу своих биологических факторов абсолютно не боится влаги, прекрасно ее впитывает (если избыток) и отдает, если надо. Сам АБСОЛЮТНО устойчив к биологическим повреждениям и даже защищает близлежащее дерево. Мох называется.

 

 

Мох-это совсем иное дело.

 

Мох, как Вы говорите, забирает влагу, (А ЭТО ЗНАЧИТ, ВЫ , все-таки знаете и понимаете о ее происхождении и способах удаление влаги из шва.) Весь кайф в том, что мох не ГНИЕТ, не преет и действительно с течением времени выводит ее из шва. И уж кому, как не plotnik хорошо известны эти факты. Не буду на них останавливаться.

 

Да МОХ это хороший и древний материал, но ведь Мы говорим о пакле.

 

Она впитывает, удерживает, а потом - ГНИЕТ (разлагается, меняет свою структуру). Уж если влагу впитали, то и вывести бы ее поскорей из утеплителя. Задержка с удалением влаги приводит к запреванию и загниванию пакли. Ну, так сказать рассадник ЗАРАЗЫ образуется. Эх, запустить бы дядюшку Федора в этот момент и не границу набросать СЕЛИКОГЕЛЯ, с последующим его удалением, да нет дед дорого стоит.

 

 

Покажите мне хоть одного монтажника, который не знает этой проблемы.

 

Причем смотрите, И С ВНУТРЕННЕЙ И НАРУЖНОЙ СТОРОНЫ пакли заделка выполнялась раствором. Раствор капилярно выводит влагу, по вашей теории в сторону улицы. Не смотря на это пакля ГНИЕТ.

 

Да, в теме есть "ПУДРЫ" с изотермами ... вдоль, ... поперек, если речь идет о конденсате, то можно уподобиться этой теории, а в нашем случае идет просто капилярная миграция влаги.

 

ВЛАГА, господа, идет на границу, капилярно переходит в теплоноситель и процесс пошел ... Как я считаю, очень большую роль играет разница теплопроводности материалов. Она сильно ускоряет процесс и количество миграции воды в сторону материала с наибольшими тепловыми характеристиками. Боюсь предположить, заметьте, предположить, что эти процессы вызваны электро-химическими процессами. (Ну так сказать, условно - разность потенциалов, боюсь говорить о направленном движении, уподобившись определению эл. тока).

Господа, опытами было получено, что чем больше была разность в тепловых характеристиках материалов, тем больше влаги было на границе.

 

Порассуждайте в этом направлении, но за исходный материал примите нашу "Лакмусовую бумажку" - ПАКЛЮ.

 

Причем здесь пена. Пена очень удобный материал. Я ЕЕ НЕ РАССМАТРИВАЮ..

 

P.S Хотя Нами сканировались швы межпанельные, через 1 цикл. Пена монтажная была гидроизолирована герметиками и заделана раствором. Так вот через один цикл она не прошла теплотехнические испытания. Приборы фиксировали промерзание. И пена потеряла свои характеристики. Сейчас повсеместно отказываются от технологии применения монтажной пены в межпанельных швах.

 

Я ничего не хочу сказать про пену в монтажном оконном шве. ОНА МНЕ НРАВИТСЯ.

 

 

Не обращайте внимания на сноску - Мы говорим о ПАКЛЕ

Изменено 2 июня, 2010 пользователем Tip

[Tip]

Ладно, давайте чуть по-глубже. На ганицах материалов с разными тепловыми и гидроизоляционными характеристиками возникают как электрохимичиские, так и биохимические процессы. Чем выше разность потенциалов в зоне контакта, тем активнее протекают эти процессы. С цикличностью возникают переходные процессы в зоне соприкосновения этих материалов. (Это хорошо прослеживается на таких материалах как пена монтажная, изолон,пенопласт и т.д)

 

А если все-таки уподобить элементарной физике и сопоставить законы движения эл.тока с направлением миграции воды в монтажном шве с различными контактируемыми материалами. Если учесть законы наложения полей.

 

А если сопоставить работу конденсатора (накопление зарядов) и пирнять за условный конденсатор границы монтажного шва. Я очень надеюсь, что меня понимают в моих суждениях.

 

Так что смеется тот, кто смеется последним.

 

Ну, может кто в этом направлении...

 

 

 

А пока про паклю.

 

... Вот пакля- это условно одноименный материал с древесиной. Но ввиду различной плотности и структуры материала тепловые характеристики дерево-пакля все-таки различны. По вышепродполагаемым причинам идет миграция воды в незащищенный от влаги утеплительный слой. это одна причина намокания пакли в монтажном шве.

Есть еще одна. Атмосферные осадки. Напямую или капилярно влага поступает в утеплитель.

(Для не верующих приведу пример: Оцилиндрованное бревно. Пакля, джут в пазу. Очень большая проблема в том, что уплотнить , законопатить шов, ввиду хорошего прилегания бревен, практически не удается. Если паклю не загидроизолировать, то идут сплошные пртекания. Влага ручьюм течет по внутренним стенам ).

 

Вы скажете, что пакля имеет способность и выводить влагу.

 

Да, но идет постоянная подпитка утеплителя шва влагой то атмосферными явлениями, то электрохимическими.

Пакля постоянно влажная постоянно подпитывается влагой и под воздействием биохимических процессов начинается ее разрушение, но ладно сама-она рушит и оконную рамую. Разумеется пакля теряет все всои теплотехнические свойства.

 

Пакля далеко не идеальный материал и с точки зрения слеживаемости. Через один цикл пакля сперессовывается и при следующем цикле между паклей и ее границами возникает зазор, через который и поступает холодный воздух в помещения.

 

До тех пор, пока пакля свежая, остаточная деформация не велика, но когда пакля превращается в труху, то ни о какой тепловой защите говорить не приходится вообще.