Tip

Нет это естественная реакция на положение дел в СТРАНЕ.

Ладно, давайте чуть по-глубже. На ганицах материалов с разными тепловыми и гидроизоляционными характеристиками возникают как электрохимичиские, так и биохимические процессы. Чем выше разность потенциалов в зоне контакта, тем активнее протекают эти процессы. С цикличностью возникают переходные процессы в зоне соприкосновения этих материалов. (Это хорошо прослеживается на таких материалах как пена монтажная, изолон,пенопласт и т.д) А если все-таки уподобить элементарной физике и сопоставить законы движения эл.тока с направлением миграции воды в монтажном шве с различными контактируемыми материалами. Если учесть законы наложения полей. А если сопоставить работу конденсатора (накопление зарядов) и пирнять за условный конденсатор границы монтажного шва. Я очень надеюсь, что меня понимают в моих суждениях. Так что смеется тот, кто смеется последним. Ну, может кто в этом направлении... А пока про паклю. ... Вот пакля- это условно одноименный материал с древесиной. Но ввиду различной плотности и структуры материала тепловые характеристики дерево-пакля все-таки различны. По вышепродполагаемым причинам идет миграция воды в незащищенный от влаги утеплительный слой. это одна причина намокания пакли в монтажном шве. Есть еще одна. Атмосферные осадки. Напямую или капилярно влага поступает в утеплитель. (Для не верующих приведу пример: Оцилиндрованное бревно. Пакля, джут в пазу. Очень большая проблема в том, что уплотнить , законопатить шов, ввиду хорошего прилегания бревен, практически не удается. Если паклю не загидроизолировать, то идут сплошные пртекания. Влага ручьюм течет по внутренним стенам ). Вы скажете, что пакля имеет способность и выводить влагу. Да, но идет постоянная подпитка утеплителя шва влагой то атмосферными явлениями, то электрохимическими. Пакля постоянно влажная постоянно подпитывается влагой и под воздействием биохимических процессов начинается ее разрушение, но ладно сама-она рушит и оконную рамую. Разумеется пакля теряет все всои теплотехнические свойства. Пакля далеко не идеальный материал и с точки зрения слеживаемости. Через один цикл пакля сперессовывается и при следующем цикле между паклей и ее границами возникает зазор, через который и поступает холодный воздух в помещения. До тех пор, пока пакля свежая, остаточная деформация не велика, но когда пакля превращается в труху, то ни о какой тепловой защите говорить не приходится вообще.

Мох-это совсем иное дело. Мох, как Вы говорите, забирает влагу, (А ЭТО ЗНАЧИТ, ВЫ , все-таки знаете и понимаете о ее происхождении и способах удаление влаги из шва.) Весь кайф в том, что мох не ГНИЕТ, не преет и действительно с течением времени выводит ее из шва. И уж кому, как не plotnik хорошо известны эти факты. Не буду на них останавливаться. Да МОХ это хороший и древний материал, но ведь Мы говорим о пакле. Она впитывает, удерживает, а потом - ГНИЕТ (разлагается, меняет свою структуру). Уж если влагу впитали, то и вывести бы ее поскорей из утеплителя. Задержка с удалением влаги приводит к запреванию и загниванию пакли. Ну, так сказать рассадник ЗАРАЗЫ образуется. Эх, запустить бы дядюшку Федора в этот момент и не границу набросать СЕЛИКОГЕЛЯ, с последующим его удалением, да нет дед дорого стоит. Покажите мне хоть одного монтажника, который не знает этой проблемы. Причем смотрите, И С ВНУТРЕННЕЙ И НАРУЖНОЙ СТОРОНЫ пакли заделка выполнялась раствором. Раствор капилярно выводит влагу, по вашей теории в сторону улицы. Не смотря на это пакля ГНИЕТ. Да, в теме есть "ПУДРЫ" с изотермами ... вдоль, ... поперек, если речь идет о конденсате, то можно уподобиться этой теории, а в нашем случае идет просто капилярная миграция влаги. ВЛАГА, господа, идет на границу, капилярно переходит в теплоноситель и процесс пошел ... Как я считаю, очень большую роль играет разница теплопроводности материалов. Она сильно ускоряет процесс и количество миграции воды в сторону материала с наибольшими тепловыми характеристиками. Боюсь предположить, заметьте, предположить, что эти процессы вызваны электро-химическими процессами. (Ну так сказать, условно - разность потенциалов, боюсь говорить о направленном движении, уподобившись определению эл. тока). Господа, опытами было получено, что чем больше была разность в тепловых характеристиках материалов, тем больше влаги было на границе. Порассуждайте в этом направлении, но за исходный материал примите нашу "Лакмусовую бумажку" - ПАКЛЮ. Причем здесь пена. Пена очень удобный материал. Я ЕЕ НЕ РАССМАТРИВАЮ.. P.S Хотя Нами сканировались швы межпанельные, через 1 цикл. Пена монтажная была гидроизолирована герметиками и заделана раствором. Так вот через один цикл она не прошла теплотехнические испытания. Приборы фиксировали промерзание. И пена потеряла свои характеристики. Сейчас повсеместно отказываются от технологии применения монтажной пены в межпанельных швах. Я ничего не хочу сказать про пену в монтажном оконном шве. ОНА МНЕ НРАВИТСЯ. Не обращайте внимания на сноску - Мы говорим о ПАКЛЕ

Я ведь не зря взял за "лакмусову бумажку" паклю, а не пену. С паклей все понятнее для обывателя. Обязательно почитаю п.13 на который послал Борис Иванович.

В таком случае на границе вспененный полиэтилен-дерево влаги быть не должно, она должна стремиться на улицу, или я не прав? А в действительности там реки собираются, именно в области соприкосновения.

Зачем спорить, давайте рассуждать... Мое мнение, что узел оконный, не учитывающий эту проблему несколько ущербный. На каком-то этапе у меня возникали мысли такого характера: - сделать центральный слой напротив гигроскопичным, чтобы собирать эту влагу и затем быстро выветривать, но потом понял, что это сделать не возможно по причине того, что он будет постоянно влажным...

О, батюшка, Вам читать и читать форум. А слухи про описания способов установки в УСТАВЕ - это слухи, не верьте ИМ. Откройте типовой устав и почитайте для начала и Вы поймете, что это действиетльно слухи.

Не понимаю, о чем Вы? Причем здесь УУП ? Причем здесь ролики ? Для меня этот форум не для того чтобы убеждать, а для того, чтобы обсуждать. За ваше мнение спасибо. Профессор, а ролик посмотрели Вы не внимательно. Специально для Вас: 1. Ни в коем случае антисептированная доска не используется для выравнивания откоса. Доску применяют только в исключительных случаях с целью уменьшения монтажного зазора. Например в кирпичных домах при большой четверти. В противном случае доску не применяют. Вот в чем весь кайф-то. 2. Что пакля, что монтажная пена, на границе эффект один. Влага. Если для гигроскопичных материалов не сделать боковой изоляции, то влага мигрирует в утеплитель и - ... (вот если пакля, то сгниет, если пена, то потеряет теплотехнические характеристики...) Вопросы то ведь изучены давно. Просто я не предполагал, какое количество влаги мигрирует в утеплитель. Там ее МНОГО, мужики. А так накой делать пароизоляцию внутреннего слоя, если с боку реки текут. Тогда вообще не нужно никакой гидро, пароизоляции, не нужен никакой ПСУЛ паропроницаемый, ленточки диффузионные. Один черт, ну не спереди, так с боку влагу возьмет. Нужно просто пенить и уходить, нет убегать. Вот я о чем. Короче, все Ваши ГОСТы, в том виде, в котором Мы их читаем - деньги на ветер. Смысла не вижу.

Ой как хотелось бы хоть краешком глаза посмотреть на Ваши выкладки. А можно Вашу лекцию для форума выложить? О-о-о-чень интересна Ваша позиция. Глядишь и в нашем регионе организовали бы встречу подобного характера.

Способность изолона поглащать влагу еще меньше, чем пены , посмотрите что присходит на границе , например дерево-изолон - ВОДА. А собственно, почему Вас этот факт настораживает ? Не я первый это говорю, просто Мы проверили примитивными экспериментами и убедились в правоте "отдельных" ... Я ведь не пытаюсь убедить многочисленную армию, я просто даю информацию. Хотелось услышать мнение форума .

Какие Вы добрые,господа! И ОБЭП и прокуратура и милиция и еще черт знает что. Сегодня ВЫ, завтра с Вами сотворят именно такую же злую шутку. Нельзя судить по высказываниям одной стороны. Выслушать бы и другую. Окажется, что все не так уж страшно. Никто не может обязать выполнить надуманное условие одной стороны (договора нет). Так что жди, поставят они тебе твой остаток. Может даже в лучшем случае и довезут. Ведь всегда у Вас есть основное право урегулирования спора в досудебном порядке. Воспользуйтесь им. ДОГОВОРИТЕСЬ. Будуте воевать вообще ничего не получите. А так, ВАС самих нужно судить и привлекать за уклонение от уплаты налогов (ст.291 ч.1 УК РФ). Из тех материалов, которые Вы изложили - так оно и есть, остальное дело техники.

т.е запенил в январе, расширилась в марте. Так что-ли?

... Да, конечно, влага мигрирует в пену, и делов-то. Факт-то ведь известный. Нас просто поразило, какое большое количество влаги мигрирует. Уважаемый, Одно дело сидеть в кабинете за учебником физики 8-9 класса , другое дело увидеть воочию эти процессы. Так вот пакля все эти процессы демонстрирует. Вскройте шов и посмотрите, что сделала влага с паклей за 5-10-15 лет. И есть другие примеры, когда пакля изолирована с внутренней и наружной части шва, посмотри на характер разрушений , а они есть. И паклю гнилую видим ... И есть примеры, когда изоляция по кругу. ПРОБЛЕМ С "ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ" НЕТ ВООБЩЕ. Меня шакировал случай, когда пакля, заделанная по периметру в обычный рубероид, простояла 57 лет. И еще бы столько же простояла.

а)Работали на образцах древесины с влажностью : 1. 10-15% комнатной влажности 2. 15-20% воздушно сухая 3. 50-100% сырая Б) В зонах соприкосновения с кирпичем, бетоном, металлом, полимерами, стеклом. в качестве утеплителя брали (... в том числе и пену и паклю и вспененный полиэтилен и множество др. материалов). Результат один, процентное соотношение несколько отличается. Вся беда в разобранных нами ситуациях заключается в том, что при неправильном применении материалов в монтажных узлах возникают места с оптимальными условиями для развития всякой "заразы" - назову это образно ТАК, которая просто рушит НАШУ С ВАМИ РАБОТУ. Так вот, для того, чтобы этоой беды не происходило, нужно и границы гидроизолировать ТОЖЕ (любым гидроизоляционным материалом, удовлетворяющим техническим условиям УЗЛА) .... Почему я начал с пакли, да потому, что это самый изученный и проверенный временем материал, на изучении опыта которого можно делать выводы. Но к сожалению в ПАКЛЕ на форуме разбирается один человек. ПЛОТНИК. Спасибо ему, за то, что он есть. Очень жаль.

Нет, Вы не правы. Мы сравнивали материалы с разными тепловыми характеристиками и пароизоляционными свойствами, а так же материалы с разной степенью гигроскопичности. Провоцировали условия выпадения конденсата на границе. И разница была лишь в том, что одни материалы эту влагу забирали в себя,другие оставляли ее в области соприкосновения, третие не образовывали конденсата. Может в чем-то и грязноватый эксперимент, но сущность такова.

Очень жаль. Видно тему не развить. Может кому будет полезна информация. Провели небольшой эксперимент в зоне деревянная рама-теплоизоляционный слой. Между двумя деревянными брусками проложили вспененный полиэтилен. При температуре 30 Гр. на границах полиэтилен-дерево образовалось сырость (конденсат), причем очень значительная. Вот эти явления и вызывают гниение рамы, либо намокание пены , когда Мы ее используем в качестве утеплителя и со строны деревянной рамы тоже.Когда прокладывали проложку с одинаковыми тепловыми характеристиками, например паклю (дерево-пакля), то конденсат ,разумеется не образовывался, но пакля намокала капилярно от осадков атмосферных. Когда паклю гидроизолировали по периметру, то пакля вела себя как теплоизолятор в определенных пределах - идеально. Проводили эксперименты и не границе утеплитель-стеновой проем с различными утеплителями .... Вот я хотел в этом ракурсе поговорить. Про усадку и неустойчивость пены к этим процессам я вопрос не поднимаю, тем более не поднимаю вопросов про прокладки. Они работают, без преувеличения, идеально. Прошу в этой теме их не трогать.

Да, да , я несомненно понимаю о чем пишу. Вот Вы это поясните Вашим колегам (см. выше). Тем, кто считает, что: " пена хороша тем, что она дополнительно закрепляет конструкцию в проеме". Да, что Мы все о пене, да о пене. Есть на форуме токовые люди, которые так запросто могут ответить на постваленные в первом посте вопросы, или воду будем возить?

Я работаю по ГОСТ 30971-2002 А Вы по ГОСТ 30971-2001 Это разные ГОСТы или мы говорим об одном и том же. Так вот и я за то, чтобы тупых ГОСТов было по-меньше. ... Лацкан с паклей уже не пройдет- остаточная деформация (слеживаемость большая) .

И это говорит ЭКСПЕРТ. Тогда чего нам ждать от Иванова, Петрова и Сидорова. Как попало пену лить не нужно. От "ентого" и все беды. А проемы необходимо выровнять, того требует ГОСТ, и если необходимо, то привести в соответствие с ГОСТ по ширине . И еще... Я одного не понимаю, ладно, дом "древней" постройки, производим замену окон, там можно и на себя взять работу по приведению проема в соответствие. НО когда идет новое строительство. ЗАЧЕМ ПРИНИМАЕТЕ ПОД МОНТАЖ ТАКИЕ ПРОЕМЫ? не подписывайте акты и делов-то. Мы уже на нескольких объектах выснашали подрядчиков за это. Проект ведь предусматривает соответствующие и проемы и четверь. Будь добр исполни в соответствии. Со швами в кирпичных проемах, тоже самое- выравняй сам, либо заставь подрядчика. Все зависит только от руководства. Требуйте и будете иметь прекрасные проемы ... Не будете требовать- будут иметь Вас.

На мой взгляд при монтаже деревянных окон, материала в шов - лучше чем просто обыкновенная пакля НЕТ. Пластиковых окон я пока не касаюсь. Есть на форумен мнения, что пакля не закрепляет конструкцию так же хорошо, как пена. Но посмотрите, какой документ регламентирует применение центрального теплоизоляционного слоя в качестве элемента механического крепления. Цетральный слой служит только лишь для того, чтобы создать тепловой контур. В таком случае пакля, самая обыкновенная пакля : - экологически чистый материал. - Тепловые характеристики ее сопоставимы с деревом, а это значит, что со стороны примыкания пакли к раме не будет образовываться "сырость", что соответственно позволит избежать образования побочных явлений. Посмотрите монтажную пену. - СПЛОШНОЙ вонизм фенолами (вот вам и онкозаболевания). И я не знаю, почему , может просто не встречал на форуме, но умалчивается момент намокания пены со стороны стенового проема в результате образования конденсата на границе с теплой стороной (пена). Гигроскопичность пены на форуме не отрицается. При условии, что Вы поставили окно по ГОСТ, применили внутренний и наружный слои, но эти моменты не спасут Вашу пену от намокания через стену и потере тепловых свойств. Вот и получили. ПЕНУ - как Просто уплотнитель, а для кого-то дополнительный крепежный элемент . Пакля это наше родное , РУССКОЕ. У пакли есть одно- НО. ЕЕ тоже нужно гидроизолировать. Разбирали оконный проем в доме 1953 г. Пакля была просто окутана рубероидом. Прошло уже 57 лет, а пакля свежая. Парадокс. ей ничего не случилось и никто ее не конопатил. И свойства ее соответственно остались прежними. (Может этот вопрос уже на форуме поднимал Александр Анатольевич, но я его не нашел ...) Кому будет интересно, даже устройство того узла нарисую. В домах , где пакля не гидроизолирована- вся сгнила. Соответственно толку и от нее нет. Вот я и задаю вышепоставленные вопросы с целью плавного перехода на все Наши минусы и плюсы при работе с монтажными пенами. Тем более наши "великие" намерены новый ГОСТ нам подарить. Прежде чем дарить ГОСТы, нужно тщательно изучить и проанализировать опыт . Так может новые ГОСТы повернуть вспять- снова к ПАКЛЕ ?! А для пены оптимальное применение- уплотнение шва межкомнатной двери , да и то на мой взгляд возникнут в последствии проблемы со здоровьем...

Остальные видно затаились.... Люди, заметьте, я ведь ни разом не обмолвился, что вопросы касаются только окон ПВХ. Ведь существуют еще и окна деревянные. Обратите внимание на тепловые характеристики пены и пакли, давайте порассуждаем на эту тему. 1.Работа узла дерево-пена, пакля- дерево. 2.Работа узла ПВХ - пена. ПВХ-пакля. Посмотрите на тепловые характеристики сопрягаемых материалов. Посмотрите на точку росы при эксплуатации этих узлов. Где образуется конденсат? К чему все это приводит? Форум профессиональный, думаю, что найдется профессионал, который опишет эти элементарные явления. Ведь многие на форуме уже задумались о качестве. А удобство в таких случая отдыхает.

... Не нашел на форуме, вот и решил зачать тему. А чем плоха пакля для заделки монтажных швов окон? Достоинства и недостатки пакли в монтажном шве? Способы, технологии заделки монтажного шва паклей? Сравнительный анализ тепловых характеристик окна при заделке паклей и пеной ?

По мне центр такой не нужен. В нормальных организациях есть ПТО и юридические отделы. Уж там то и должны быть такие специалисты. А всех у кого их нет, нужно ПОСЛАТЬ в эти организации .... Ну и на крайняк, есть форум , где всегда можно на льготных правах обсудить затруднительные вопросы. А если кого проконсультировать на платной основе, так обращайтесь, проконсультируем ...

Я ведь уже писал, что все, до единой бумажки, которые Вы пишите, переписываете друг у друга с ошибками- ДЛЯ ПРОКУРОРА. Усно расскажите Вашему клиенту как это все работает, дайте ему "поделать", пусть распишется, что "поделал" в акте. И все на этом. Какие инструкции ? Вы о чем? Вам ОНО надо?

Я не понимаю, почему убрали мое сообщение. На мой взгляд пришло время проявить себя DAN-k, вместе со воим чемоданчиком. Ведь он как раз для этого случая и писал программу. Не проподать-же добру. И введите его в процесс в качестве свидетеля, например. Очень интересно, какую оценку даст всему этому суд ... ? Dan-k , ведь надо же с чего-то начинать, попробуй..... По существу: На форуме уже обсуждалась эта тема и не раз. ССылайтесь на ГОСТ и нормативные документы, которые предусматривают наличие конденсата на окнах. Он был, есть и будет... Пусть Вам покажут хоть одну установку окон, которая не предусматривает образование конденсата. Запрсите у эксперта показать пункт в нормативной документации, где говорится о том, что наличие конденсата на пластиковых окнах не допускается ... Если он Вам покажет такой пункт, то укажите на противоречия в различных документах по этому вопросу. Углубитесь в причино-следственные связи. Крутитесь Ваша позиция КОНДЕНСАТ просто обязан быть. его не может не быть. Не отвлекайтесь на сравнения больше его или меньше на ранее установленных окнах. Пусть Вам покажут хоть одну технологию, которая исключает образование конденсата на окнах на 100% при любых климатических условиях, Конденсат был, есть и будет. Мы можем, с нашей нищетой, только минимазаровать это явление и не более того. Это мое мнение.