Пакля в монтажный шов.

[Tip]

... Не нашел на форуме, вот и решил зачать тему.

 

А чем плоха пакля для заделки монтажных швов окон?

 

Достоинства и недостатки пакли в монтажном шве?

 

Способы, технологии заделки монтажного шва паклей?

 

Сравнительный анализ тепловых характеристик окна при заделке паклей и пеной ?

[tot]

Обсуждали... Можно продолжить про засыпку опилками, шлаком, керамзитом...

[dimedroll71]

1)Невозможно достичь той-же шумоизоляции как от пены.

2) Пена также работает на фиксацию окна в проёме, а пакля нет.

3)Паклевание- более трудозатратная операция в сравнении с запениванием.

[Леха]

Еще добавлю:

4) качество работ запаклеванного шва больше зависит от добросовестности рабочего чем запененного. И пенный шов на качество проверить легче - визуально

[P.V.]

... Не нашел на форуме, вот и решил зачать тему.

Имена разные, проблемы те-же...

 

и разговор скатиться туда-же...

[plotnik]

Пакля очень неплохой материал.

Но каждому материалу свое место.

В срубах без нее не обойтись, в кирпичках и панельках лучше пеной, просто быстрей получается.

[Викторович]

Ну какая нафиг пакля в ПВХ окне? Профиль узкий и пластичный. Что там паклей можно наконопатить? Особенно на анкерные пластины! Вы на минутку представьте себе монтажника забивающего со всей тщательностью шов паклей и что там потом и как будет работать?! Хотите паклю? Тогда надо окна с деревянной рамой шириной 120 мм и толщиной 80 мм.

[Windower]

А чем плоха пакля для заделки монтажных швов окон?

Тем, что она требует монтажного зазора определённого размера. Как в ГОСТе указано: 20-60 мм (а новом 20-35 мм).

Тот же недостаток у УУП.

А это уже и дополнительный расход материала, и трудоёмкость. Да ещё выравнивать проём нужно...

А пену - налил, как попало, и слава Богу.

 

Сейчас на меня все набросятся, как будто я этого всего не видел. Даже при капремонте по госзаказу. А в "сталинках" сплошь и рядом.

Так что, ПЕНА РУЛИТ.

[Леха]

Тем, что она требует монтажного зазора определённого размера. ...

неправда.

монтажный шов можно "подровнять" с помощью пенопласта, деревянных брусков . Щели забить той же паклей или бутиловой мастикой...

 

вопрос не величине монтажного шва, а во времени и обеспечении стабильного качества.

 

Как Вы правильно заметили - "залил и все" только не "как попало" а "как положено"

 

 

П.П.С. я вот думаю над тем как сделать так чтобы быстро и недорого выровнять проем и подготовить у монтажу... пока решения не найдено.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Alex Wolf

[Tip]

Остальные видно затаились....

 

Люди, заметьте, я ведь ни разом не обмолвился, что вопросы касаются только окон ПВХ.

Ведь существуют еще и окна деревянные.

 

Обратите внимание на тепловые характеристики пены и пакли, давайте порассуждаем на эту тему.

 

1.Работа узла дерево-пена, пакля- дерево.

2.Работа узла ПВХ - пена. ПВХ-пакля. Посмотрите на тепловые характеристики сопрягаемых материалов. Посмотрите на точку росы при эксплуатации этих узлов.

Где образуется конденсат?

 

К чему все это приводит?

 

Форум профессиональный, думаю, что найдется профессионал, который опишет эти элементарные явления.

 

Ведь многие на форуме уже задумались о качестве. А удобство в таких случая отдыхает.

[KOLYMA]

Остальные видно затаились....

 

Люди, заметьте, я ведь ни разом не обмолвился, что вопросы касаются только окон ПВХ.

Ведь существуют еще и окна деревянные.

 

Обратите внимание на тепловые характеристики пены и пакли, давайте порассуждаем на эту тему.

 

1.Работа узла дерево-пена, пакля- дерево.

2.Работа узла ПВХ - пена. ПВХ-пакля. Посмотрите на тепловые характеристики сопрягаемых материалов. Посмотрите на точку росы при эксплуатации этих узлов.

Где образуется конденсат?

 

К чему все это приводит?

 

Форум профессиональный, думаю, что найдется профессионал, который опишет эти элементарные явления.

 

Ведь многие на форуме уже задумались о качестве. А удобство в таких случая отдыхает.

 

По русски спрошу - а на хрена козе баян?

 

Каждому материалу оптимальное применение. Хотите профессионального обсуждения - сформулируйте профессионально! Смысл дискуссии в чем?

[Tip]

По русски спрошу - а на хрена козе баян?

 

Каждому материалу оптимальное применение.

 

На мой взгляд при монтаже деревянных окон, материала в шов - лучше чем просто обыкновенная пакля НЕТ.

 

Пластиковых окон я пока не касаюсь.

 

Есть на форумен мнения, что пакля не закрепляет конструкцию так же хорошо, как пена. Но посмотрите, какой документ регламентирует применение центрального теплоизоляционного слоя в качестве элемента механического крепления. Цетральный слой служит только лишь для того, чтобы создать тепловой контур.

 

В таком случае пакля, самая обыкновенная пакля :

- экологически чистый материал.

- Тепловые характеристики ее сопоставимы с деревом, а это значит, что со стороны примыкания пакли к раме не будет образовываться "сырость", что соответственно позволит избежать образования побочных явлений.

 

Посмотрите монтажную пену.

- СПЛОШНОЙ вонизм фенолами (вот вам и онкозаболевания).

 

И я не знаю, почему , может просто не встречал на форуме, но умалчивается момент намокания пены со стороны стенового проема в результате образования конденсата на границе с теплой стороной (пена). Гигроскопичность пены на форуме не отрицается. При условии, что Вы поставили окно по ГОСТ, применили внутренний и наружный слои, но эти моменты не спасут Вашу пену от намокания через стену и потере тепловых свойств.

 

Вот и получили. ПЕНУ - как Просто уплотнитель, а для кого-то дополнительный крепежный элемент .

 

Пакля это наше родное , РУССКОЕ.

 

У пакли есть одно- НО.

 

ЕЕ тоже нужно гидроизолировать.

 

Разбирали оконный проем в доме 1953 г. Пакля была просто окутана рубероидом. Прошло уже 57 лет, а пакля свежая. Парадокс. ей ничего не случилось и никто ее не конопатил. И свойства ее соответственно остались прежними. (Может этот вопрос уже на форуме поднимал Александр Анатольевич, но я его не нашел ...) Кому будет интересно, даже устройство того узла нарисую.

 

 

В домах , где пакля не гидроизолирована- вся сгнила. Соответственно толку и от нее нет.

 

Вот я и задаю вышепоставленные вопросы с целью плавного перехода на все Наши минусы и плюсы при работе с монтажными пенами.

 

Тем более наши "великие" намерены новый ГОСТ нам подарить. Прежде чем дарить ГОСТы, нужно тщательно изучить и проанализировать опыт .

 

Так может новые ГОСТы повернуть вспять- снова к ПАКЛЕ ?!

 

А для пены оптимальное применение- уплотнение шва межкомнатной двери , да и то на мой взгляд возникнут в последствии проблемы со здоровьем...

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Tip

[Tip]

Тем, что она требует монтажного зазора определённого размера. Как в ГОСТе указано: 20-60 мм (а новом 20-35 мм).

 

А это уже и дополнительный расход материала, и трудоёмкость. Да ещё выравнивать проём нужно...

А пену - налил, как попало, и слава Богу.

 

 

И это говорит ЭКСПЕРТ.

 

Тогда чего нам ждать от Иванова, Петрова и Сидорова.

 

Как попало пену лить не нужно. От "ентого" и все беды.

А проемы необходимо выровнять, того требует ГОСТ, и если необходимо, то привести в соответствие с ГОСТ по ширине .

 

И еще...

 

Я одного не понимаю, ладно, дом "древней" постройки, производим замену окон, там можно и на себя взять работу по приведению проема в соответствие.

 

НО когда идет новое строительство.

 

ЗАЧЕМ ПРИНИМАЕТЕ ПОД МОНТАЖ ТАКИЕ ПРОЕМЫ?

 

не подписывайте акты и делов-то.

 

Мы уже на нескольких объектах выснашали подрядчиков за это. Проект ведь предусматривает соответствующие и проемы и четверь. Будь добр исполни в соответствии.

 

Со швами в кирпичных проемах, тоже самое- выравняй сам, либо заставь подрядчика.

 

Все зависит только от руководства.

 

Требуйте и будете иметь прекрасные проемы ...

Не будете требовать- будут иметь Вас.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Tip

[ПРОФЕССОР]

....

Цетральный слой служит только лишь для того, чтобы создать тепловой контур.

.....

И я не знаю, почему , может просто не встречал на форуме, но умалчивается момент намокания пены со стороны стенового проема в результате образования конденсата на границе с теплой стороной (пена). Гигроскопичность пены на форуме не отрицается. При условии, что Вы поставили окно по ГОСТ, применили внутренний и наружный слои, но эти моменты не спасут Вашу пену от намокания через стену и потере тепловых свойств.

ИМХО, этот пост я воспринимаю как квази или псевдоинтелектуальный флуд. Давно не брали в руки ГОСТ 30971-2001. Там есть раздел: 5.3 Требования к центральному слою:

5.3.2 Заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером 10 мм не допускаются.

5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев.

Так что уже Ваша пакля не катит.

По поводу намокания пены со стороны стены... Я уже выкладывал статью Нестеренко и Кривошеина, пусть простят модераторы, но я выложу ещё раз.

Там уважаемый, Тip Вы найдёте ответы на интересующие вопросы.

Я чувствую куда ветер дует, следующее предложение от Вас будет "Лацкан с паклей"

Doc1.doc

Doc2.doc

Doc3.doc

Doc4.doc

Doc5.doc

Изменено 27 мая, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[Rexther]

.... Смысл дискуссии в чем?

Да нет его... смысла-то. Автор читать элементарно не умеет или не считает для себя нужным опускаться до прочтения ответов в своей же теме.

 

На мой взгляд при монтаже деревянных окон, материала в шов - лучше чем просто обыкновенная пакля НЕТ.

Plotnik это уже сказал, на трое суток раньше Вас:

Пакля очень неплохой материал.

Но каждому материалу свое место.

В срубах без нее не обойтись, в кирпичках и панельках лучше пеной, просто быстрей получается.

 

Зачем это многозначительный патриотичный повтор?

 

....Есть на форумен мнения, что пакля не закрепляет конструкцию так же хорошо, как пена. Но посмотрите, какой документ регламентирует применение центрального теплоизоляционного слоя в качестве элемента механического крепления. Цетральный слой служит только лишь для того, чтобы создать тепловой контур. ....

Пена, впрочем как и пакля, ничего НЕ закрепляет. Мало, что не закрепляет так по Вашим же письменам видать Вы путаете закрепление ОБ впроеме и утепление.... Вы сами-то понимаете о ЧЕМ Вы пишете?

И я не знаю, почему , может просто не встречал на форуме, но умалчивается момент намокания пены со стороны стенового проема в результате образования конденсата на границе с теплой стороной (пена). Гигроскопичность пены на форуме не отрицается. При условии, что Вы поставили окно по ГОСТ, применили внутренний и наружный слои, но эти моменты не спасут Вашу пену от намокания через стену и потере тепловых свойств.

Внимательнее и подробнее читайте форум, уважаемый... Обсуждалось это уже многажды - ищите.

 

И про эксперта - не передергивайте, не надо. Фраза Владимира абсолютно понятна... в отличие от Ваши писАний....

[Tip]

ИМХО, этот пост я воспринимаю как квази или псевдоинтелектуальный флуд. Давно не брали в руки ГОСТ 30971-2001. Там есть раздел: 5.3 Требования к центральному слою:

5.3.2 Заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером 10 мм не допускаются.

5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев.

Так что уже Ваша пакля не катит.

По поводу намокания пены со стороны стены... Я уже выкладывал статью Нестеренко и Кривошеина, пусть простят модераторы, но я выложу ещё раз.

Там уважаемый, Тip Вы найдёте ответы на интересующие вопросы.

Я чувствую куда ветер дует, следующее предложение от Вас будет "Лацкан с паклей"

 

Я работаю по ГОСТ 30971-2002 А Вы по ГОСТ 30971-2001

 

Это разные ГОСТы или мы говорим об одном и том же.

 

Так вот и я за то, чтобы тупых ГОСТов было по-меньше.

 

... Лацкан с паклей уже не пройдет- остаточная деформация (слеживаемость большая) .

[Tip]

Да нет его... смысла-то. Автор читать элементарно не умеет или не считает для себя нужным опускаться до прочтения ответов в своей же теме.

 

 

Пена, впрочем как и пакля, ничего НЕ закрепляет. Мало, что не закрепляет так по Вашим же письменам видать Вы путаете закрепление ОБ впроеме и утепление.... Вы сами-то понимаете о ЧЕМ Вы пишете?

 

Да, да , я несомненно понимаю о чем пишу.

 

Вот Вы это поясните Вашим колегам (см. выше). Тем, кто считает, что: " пена хороша тем, что она дополнительно закрепляет конструкцию в проеме".

 

Да, что Мы все о пене, да о пене.

 

Есть на форуме токовые люди, которые так запросто могут ответить на постваленные в первом посте вопросы, или воду будем возить?

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Tip

[Rexther]

Да, да , я несомненно понимаю о чем пишу.

 

Вот Вы это поясните Вашим колегам (см. выше). Тем, кто считает, что: " пена хороша тем, что она дополнительно закрепляет конструкцию в проеме".

Видать не совсем понимаете ....

Кстати, пена, в отличие от пакли все же обладает какими-то свойствами клея... Это, понятно дело, не крепеж вовсе, но тем не менее есть. И способствует уплотнению, герметизации шва.

А про паклю, ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ, уже все сказал plotnik - чего размазывать?.... Хороша она по своему и на своем месте. Так же как и пена, кстати.

Не понимаю я этих противопоставлений .....

 

И еще раз скажу: видать не совсем понимаете по какой причине я сюда, с "дискуссию" встрял - подумайте малость.... Хорошо подумайте.

[viktor24]

Читаю...

Понимаю, что зря...

Соглашаюсь с последними словами Rexther-а.

[a-buz]

Позвольте 3 копейки от человека, который начинал свои оконные дела ЗАДОЛГО до того как пена появилась на нашем рынке.

 

Ставили на паклю. Оконный блок по периметру обивается лентой пергамина., потом на клинья в проем. Потом анкера. затем начинается укладка пакли. Засовывеется и утрамбовывается "от руки". Если плотно конопатиь, то, как правило, выгибает коробку, лучше этого не делать.

Основная проблема - невозможность плотно прибить пергамин к раме. Он обязательно где-нибудь топорщится и в этом месте потом пойдет продувание.

 

Вообще-то "по науке" паклю положено перед укладкой опустить в гипсовое молочко. (0.5кг гипса на ведро воды), потом отжать и уже после этого в монтажный шов. Я об этом читал. Была у меня книжка по нормам расхода материалов при монтаже окон. В жизни ни разу не видел.

 

Приходилось ставить и на мох. Серьезно.

 

Пеной намного удобнее, быстрее и надежнее.

 

В деревянных домах, однако, между обсадой и стеной пену использовать нельзя. Там происходят регулярные подвижки, которые превышают предел эластичности пены, она просто разрушится. Пакля же, в силу природной эластичности легко это все выдерживает. "Колбаски" не пробовал, не знаю. Хотя, не вижу причин по которым должно произоити что-либо неприятное.

А между обсадой и блоком - там где подвижек не предвидется я всегда использую пену.

 

А по поводу экологичности...

Бросьте. Вы знаете, чем эту паклю пропитывают, чтобы она подольше не гнила?

 

 

ЗЫ. Вчера в районе Профсоюзной - Кржижановского в дождь попал. Обратил внимание, что из ВСЕХ водосточных труб вода шла откровенно розового цвета с подозрительной пенкой.

[Леха]

...

 

Пеной намного удобнее, быстрее и надежнее.

 

...

по моему ЭТОТ ответ на вопрос ТС исчерпывающий. больше дискуссировать не о чем.

[Tip]

Очень жаль. Видно тему не развить.

 

Может кому будет полезна информация.

 

Провели небольшой эксперимент в зоне деревянная рама-теплоизоляционный слой. Между двумя деревянными брусками проложили вспененный полиэтилен. При температуре 30 Гр. на границах полиэтилен-дерево образовалось сырость (конденсат), причем очень значительная. Вот эти явления и вызывают гниение рамы, либо намокание пены , когда Мы ее используем в качестве утеплителя и со строны деревянной рамы тоже.Когда прокладывали проложку с одинаковыми тепловыми характеристиками, например паклю (дерево-пакля), то конденсат ,разумеется не образовывался, но пакля намокала капилярно от осадков атмосферных.

Когда паклю гидроизолировали по периметру, то пакля вела себя как теплоизолятор в определенных пределах - идеально.

 

Проводили эксперименты и не границе утеплитель-стеновой проем с различными утеплителями ....

 

Вот я хотел в этом ракурсе поговорить.

 

Про усадку и неустойчивость пены к этим процессам я вопрос не поднимаю, тем более не поднимаю вопросов про прокладки. Они работают, без преувеличения, идеально.

Прошу в этой теме их не трогать.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Tip

[Леха]

полиэтилен и полиуретан ращные материалы. все равно что сравнивать капусту с пятистопным ямбом.

[Tip]

полиэтилен и полиуретан ращные материалы. все равно что сравнивать капусту с пятистопным ямбом.

 

Нет, Вы не правы.

Мы сравнивали материалы с разными тепловыми характеристиками и пароизоляционными свойствами, а так же материалы с разной степенью гигроскопичности. Провоцировали условия выпадения конденсата на границе. И разница была лишь в том, что одни материалы эту влагу забирали в себя,другие оставляли ее в области соприкосновения, третие не образовывали конденсата. Может в чем-то и грязноватый эксперимент, но сущность такова.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Tip

[Леха]

Нет, Вы не правы.

Мы сравнивали материалы с разными тепловыми характеристиками и пароизоляционными свойствами. .

и где результаты? а то непонятно о чем Вы спорите. соответственно непонятно что отвечать.

нехорошо получается -Вы призываете играть в Вашу игру, правил которой раскрывать отказываетесь, а потом меняете по ходу дела.

Вот если проводили испытания - так и пишите "провилили испытания, такие то результаты, что думаете , Уважаемые?"

А то у Вас получается близко как "варианты дверей с наружными ручками. " /есть в соседней ветке такой "загадочный"/

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Леха