Теперь окна не плачут и откосы не плесневеют!

[vitalik76]

А смысл? Ну если только специально нужно чтобы в комнате стало холоднее. Балкон то от этого практически не нагреется, а вот комната охладится.

[Windower]

А смысл? Ну если только специально нужно чтобы в комнате стало холоднее.

Это владельцы герметичных лоджий так "проветриваются".

Из-за отсутствия притока вентиляционного воздуха, на который рассчитана подача тепла, температура повышается выше допустимой (24^оС). Для "проветривания" жильцы открывают балконную дверь. Холоднее становится, свежее - нет.

Зато диффузия выносит накопившийся пар на балкон, где он и садится на холодные стёкла.

[vitalik76]

Ну выше 24 с закрытыми окнами у меня не поднимается, но даже если открыть окно (зачем дверь то открывать, окно ж надёжней, а дверь ту перекосить может, потом долго закрывать придётся, я зимой предпочитаю дверь от греха подальше не трогать) стёкла на лоджии так не конденсатят. В начальный момент появляется лёгкое запотевание, но практически сразу исчезает. А тут вообще всё окно залито, словно зеркало в ванной после душа.

[Alex Wolf]

Ну выше 24 с закрытыми окнами у меня не поднимается, но даже если открыть окно (зачем дверь то открывать, окно ж надёжней, а дверь ту перекосить может, потом долго закрывать придётся, я зимой предпочитаю дверь от греха подальше не трогать) стёкла на лоджии так не конденсатят. В начальный момент появляется лёгкое запотевание, но практически сразу исчезает. А тут вообще всё окно залито, словно зеркало в ванной после душа.

Это у Вас дверь неправильная

[Леха]

... Для "проветривания" жильцы открывают балконную дверь. Холоднее становится, свежее - нет.

Зато диффузия выносит накопившийся пар на балкон, где он и садится на холодные стёкла.

Что собственно я сейчас наблюдаю в доме напротив - причем владельцы ВСЕХ лоджий, закрытых не только герметично но и раздвижками, имеют удовольствие смотреть на снежные узоры,, что безусловно сильно снижает поток света в комнату....

[Windower]

А тут вообще всё окно залито, словно зеркало в ванной после душа.

Проверить 4 фактора:

1. Работа вытяжной вентиляции.

2. Поступление приточного вентиляционного воздуха.

3. Качество работы и места расположения отопительных приборов.

4. Источники повышенной влажности.

 

Кое-что о конденсате - в этой статье.

[Windower]

Уже приходилось в Москве консультировать таких граждан из "элитных" высоток. Держится +18 при закрытых окнах.

И какие меры принимают жильцы для исправления этой ситуации?

 

Мне жаловался управдом, что половина дома не заселена, платы за отопление не хватает, а в суд подать на "инвесторов", не зарегистрировавших вступление в права собственности и не прописавшихся, нельзя. Вот и получается "недотоп".

[Tip]

Вот ещё один "камерный" случай: по просьбе клиента в створке (на пробу) установлен пакет. "Ура, конденстата нет! Проблема решена! Экперимент удался! Будем менять на всем балконе!"

А куда делся-то?!

Предупреждение о том, что при замене остальных пакетов они и запотевать станут одинаково, меркнет перед аргументом "но этот же не потеет!"

 

Может я чего-то не понимаю, но запотевание пакетов при эксплуатации ПВХ окон-закономерный процесс и он регламентирован ГОСТом. Или я ГОСТ плохо изучал?

 

На основани вышеизложенного считаю, что потеют они, ну и потею, берите тряпку и вытирайте или проветривайте, вот что хотите, то и делайте. Могу и я ходить на объекты и вытирать за Них конденсат, но только за деньги.

 

Хотел это вопрос вынести отдельной темой, но почему-то он так и не появился на форуме.

Изменено 7 января, 2010 пользователем Tip

[Windower]

Может я чего-то не понимаю, но запотевание пакетов при эксплуатации ПВХ окон-закономерный процесс и он регламентирован ГОСТом. Или я ГОСТ плохо изучал?

Похоже, что так. ГОСТ вообще не об этом.

На основани вышеизложенного считаю, что потеют они, ну и потеют, берите тряпку и вытирайте или проветривайте, вот что хотите, то и делайте. Могу и я ходить на объекты и вытирать за Них конденсат, но только за деньги.

А Вы предупредили об этом клиента в договоре? Если нет, то нарушили ст.10 п.1 ЗоЗПП (почитайте на досуге). За нарушение закона могут и наказать.

[Tip]

Похоже, что так. ГОСТ вообще не об этом.

 

Согласен полностью с Вами.

 

Но я умею читать и читаю ГОСТ30971-2002 до конца.

 

Так вот, весь ГОСТ описывает монтажный шов, требования к материалам, не буду перечислять.

 

А вот в конце этого ДОКУМЕНТА, приведен расчет:

 

... Исходные данные: расчетная температура внутреннего воздуха =+20 °С; расчетная температура наружного воздуха = минус 28 °С; температура "точки росы" =10,7 °С; расчетный коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности стены =8,7 Вт/(м •°С); расчетный коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности оконного блока =8,0 Вт/(м •°С); коэффициент теплоотдачи наружной поверхности стены и оконного блока = 23,0 Вт/(м •°С).

 

 

 

Анализ результатов расчетов показывает, что минимальная температура внутренней поверхности наблюдается в зоне сопряжения оконной коробки с откосом оконного проема и составляет =12,6 °С. Сопоставление минимальной температуры внутренней поверхности с температурой "точки росы" свидетельствует об отсутствии условий выпадения конденсата на поверхности данного узла примыкания (в то же время температура на внутренней поверхности стеклопакета в области дистанционной рамки составляет 3,4 °С, что обусловит выпадение конденсата в данной области).

 

Вы посмотрите, в ГОСТ взят за основу ГОСТовский узел и просчитан на определенные условия, причем рама деревянная из клеенного бруса, а не пластик. И при стандартных условиях вывод о том, что произойдет выпадение конденсата на стеклопакете. Вот что еще нам нужно. ГОСТ сказал, что будет конденсат при таком узле, такой раме, и таких параметрах.

 

Вот если бы ГОСТ не предусматривал выпадение конденсата, то он и показал бы своим расчетом (теоритическим), что в диапазонах рабочих параметров образование конденсата не возможно ... (примерно так).

 

Дальше.

 

А раз Мы делаем ссылку в договоре на ГОСТ, значит Мы работаем в рамках ГОСТ, значит, пусть берут тряпки и протирают пакеты.

 

Фу-уууу.

 

Вроде все.

Изменено 7 января, 2010 пользователем Tip

[Windower]

А раз Мы делаем ссылку в договоре на ГОСТ, значит Мы работаем в рамках ГОСТ, значит, пусть берут тряпки и протирают пакеты.

Всё правильно, если ... есть техзадание от генподрядчика со ссылкой на этот ГОСТ. А для физлиц, "не имеющих специальных знаний" всё должно быть доведено в договоре под роспись.

На самом деле, чтобы стёкла не потели, нужно делать воздуховод, как на рис. А.17 упомянутого ГОСТ 30971-2002.

[Tip]

Всё правильно, если ... есть техзадание от генподрядчика со ссылкой на этот ГОСТ. А для физлиц, "не имеющих специальных знаний" всё должно быть доведено в договоре под роспись.

На самом деле, чтобы стёкла не потели, нужно делать воздуховод, как на рис. А.17 упомянутого ГОСТ 30971-2002.

 

Согласен.

 

Но как правило заказчик отказывается и говорит, что это ЗАТРАТНЫЕ излишества.

 

Но ведь ГОСТ предусматривает и установку окон без воздуховодов. Значит все-таки он допускает конденсат. И на мой взгляд конденсат не может служить основание для обращения заказчиков по этой причине в суд.

Значит и гарантии по договорам в отношении конденсата при установке по этому ГОСТ - ничтожны.

 

Я думаю, что это есть хорошая Защита для Нас С ВАМИ.

Просто ситуация на рынке пошла не в пользу оконщиков с похолоданиями на территории России.

А это я так думаю, палочка-выручалочка.

 

Или не так?

[А.С.]

 

Но ведь ГОСТ предусматривает и установку окон без воздуховодов. Значит все-таки он допускает конденсат. И на мой взгляд конденсат не может служить основание для обращения заказчиков по этой причине в суд.

Значит и гарантии по договорам в отношении конденсата при установке по этому ГОСТ - ничтожны.

Только вот это судьям и некомпетентным экспертам по окнам,ещё доказать надо....которые,просто по природе своей думают что выпадение конденсата,полностью зависит от фирмы изготовителя и установщика окон .

 

Доказать конечно можно,пройдя испытания, от которых потери во времени и финансах,могут привысить стоимость изделий и той прибыли,которую получил когда то за эти окна .

 

 

[Windower]

Но как правило заказчик отказывается и говорит, что это ЗАТРАТНЫЕ излишества.

Я так и не понял, кто ваш заказчик: генподрядчик или физлицо? Во втором случае действует закон "О защите прав потребителей"

Но ведь ГОСТ предусматривает и установку окон без воздуховодов. Значит все-таки он допускает конденсат.

Проблема конденсата решается не ГОСТом на монтаж, а СНиПами по вентиляции.____________________.doc

И на мой взгляд конденсат не может служить основание для обращения заказчиков по этой причине в суд.

Я уже об этом писал в этой теме.

Значит и гарантии по договорам в отношении конденсата при установке по этому ГОСТ - ничтожны.

Гарантии невозможны. Нужно предупреждение (и то, как видите, не всегда срабатывает)______________.doc

Я думаю, что это есть хорошая Защита для Нас С ВАМИ.

Я не производитель, я - эксперт.

Просто ситуация на рынке пошла не в пользу оконщиков с похолоданиями на территории России.

И так каждую зиму...

А это я так думаю, палочка-выручалочка. Или не так?

В статье - ответ на вопрос.

[a-buz]

А раз Мы делаем ссылку в договоре на ГОСТ, значит Мы работаем в рамках ГОСТ, значит, пусть берут тряпки и протирают пакеты.

Думаю, надо дать ссылку также и на СНиП СНиП 23-02-2003

 

4.2 В нормах устанавливают требования к:

приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций зданий;

ограничению температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней поверхности ограждающей конструкции, за исключением окон с вертикальным остеклением;

....

 

 5.9 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (за исключением вертикальных светопрозрачных конструкций) в зоне теплопроводных включений (диафрагм, сквозных швов из раствора, стыков панелей, ребер, шпонок и гибких связей в многослойных панелях, жестких связей облегченной кладки и др.), в углах и оконных откосах, а также зенитных фонарей должна быть не ниже температуры точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года.

 

 5.10 Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже плюс 3 °С, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С.

    

[vitalik76]

Но как правило заказчик отказывается и говорит, что это ЗАТРАТНЫЕ излишества.

В том случае когда ему это предлагают. Мне к примеру не предлагали. А я может быть и не отказался.

при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С.

Это где ж они такую зиму видели, в Африке? Кабы у нас зимой не было ниже нуля, так и проблемы конденсата вообще бы не существовало.

Изменено 7 января, 2010 пользователем vitalik76

[Tip]

Думаю, надо дать ссылку также и на СНиП СНиП 23-02-2003

 

4.2 В нормах устанавливают требования к:

приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций зданий;

ограничению температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней поверхности ограждающей конструкции, за исключением окон с вертикальным остеклением;

....

 

 5.9 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (за исключением вертикальных светопрозрачных конструкций) в зоне теплопроводных включений (диафрагм, сквозных швов из раствора, стыков панелей, ребер, шпонок и гибких связей в многослойных панелях, жестких связей облегченной кладки и др.), в углах и оконных откосах, а также зенитных фонарей должна быть не ниже температуры точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года.

 

 5.10 Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже плюс 3 °С, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С.

 

Вот и здорово и ГОСТ предполагает и СНиП - располагает.

Тогда это и есть наши козырные карты. Вот ими и кроем.

[Windower]

Тогда это и есть наши козырные карты. Вот ими и кроем.

Про ЗоЗПП забыли. Он - как джокер.

[Tip]

Про ЗоЗПП забыли. Он - как джокер.

 

Извините, что я вмешался в разговор по этой теме, последний вопрос Windower

До меня не доходит, причем здесь ЗоЗПП?

 

Два документа, основополагающих предполагают наличие конденсата на СП при определенных условиях.

Пусть хоть физическое, хоть юридическое лицо, если Мы в договоре сделаем ссылку на эти документы, то я так полагаю аппонентам выиграть процесс по причине образования конденсата на СП будет практически не возможно.

Почему?

Да потому что и технологии и материалы , используемые в работе определены рамками этих документов и большего результата Мы просто не можем достигнуть . А аппонент знал в рамках каких документов Мы будем работать и согласился, подписав договор.

До того как подписать договор, у аппанента была возможность изучить эти документы. И он полное право имел не подписывать договор до выяснения, А раз подписал, то все. Условия оговорены и стороны согласны.

Ну раз согласны, то и получи.

 

Уважаемый, Windower!

Зачтем поражение моему аппоненту ?

Изменено 7 января, 2010 пользователем Tip

[Windower]

А раз подписал, то все. Условия оговорены и стороны согласны.

Ну раз согласны, то и получи.

В отличие от проектировщика, несущего ответственность за правильность проекта, физлицо не обладает специальными знаниями, и, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, заказчик должен быть предупреждён (письменно, под роспись) обо ВСЕХ возможных последствиях сделки.

Несмотря на это, при возникновении разногласий он часто продолжает утверждать, что ничего не понял.

Принимайте это как особенность нашего государства.

Трёхчасовую лекцию на тему "Юридические аспекты производства и монтажа окон" я не смогу вместить в рамки этого сообщения при всём желании.

[Tip]

Трёхчасовую лекцию на тему "Юридические аспекты производства и монтажа окон" я не смогу вместить в рамки этого сообщения при всём желании.

 

Спасибо Вам, больше мучать не буду.

[viktor24]

В отличие от проектировщика, несущего ответственность за правильность проекта, физлицо не обладает специальными знаниями, и, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, заказчик должен быть предупреждён (письменно, под роспись) обо ВСЕХ возможных последствиях сделки.

Несмотря на это, при возникновении разногласий он часто продолжает утверждать, что ничего не понял.

Принимайте это как особенность нашего государства.

Трёхчасовую лекцию на тему "Юридические аспекты производства и монтажа окон" я не смогу вместить в рамки этого сообщения при всём желании.

 

Если в договоре чётко прописаны ссылки на ВСЕ возможные последствия, а Заказчик подписал договор, в чём может быть проблема у Подрядчика?

Думаю, понятие "ВСЕ" в нашей сфере не относится к глобальному и все его составляющие уже систематизированы участниками рынка... Допустим, прилагаем к Договору некое Приложение на ста (можно и более) страницах А4 с шрифтом не более 6, где просто, можно даже "чрезмерно излишне" доводим до Заказчика все "ужасы"...

[Windower]

Если в договоре чётко прописаны ссылки на ВСЕ возможные последствия, а Заказчик подписал договор, в чём может быть проблема у Подрядчика?

Зависит от ситуации и личности эксперта (всё-таки, прочтите, пожалуйста, статью, на которую я уже дважды ссылался в этой теме. )

[Windower]

Спасибо Вам, больше мучить не буду.

Пожалуйста. Это - моя работа.

[viktor24]

всё-таки, прочтите, пожалуйста, статью, на которую я уже дважды ссылался в этой теме. )

 

Вот, дурак! Я то думал что вы всё про "десятую" статью ЗоЗПП ... Прочитал... Как говорится "в семье не без уродов"...

 

Были два случая...

Один раз судья конкретно, с обоснованием собственной позиции с учётом ситуации, отдал предпочтение на проведение экспертизы экспертом, предложенным стороной ответчика (как всегда в России - предпринимателя)...

Во втором случае судья прервал заседание, вынес юристу от ОЗПП замечание и отправил его "подготовиться"...

 

Не всё так ужасно... Тенденции, кстати уже намечаются.