Статус ГОСТов.

[stal-off]

Как это с одной? А ГОСТовские требования насчет "не более 400х800", если только окна на балкон не выходят? Придет потом РОСПОТРЕБНАДЗОР и нашлепает оконщика по попке....нехорошо....

 

Интересно, а кто нить видел окно 1300*1400 с двумя Т-образными импостами и с поделенным пополам верхним глухарем? Какрас "не более 400*800" В самую пору дома люстру еще одну повесить.

[Техдир]

А какой ценник в Москве на разовую помывку 1 м2 светопрозрачных конструкций силами промышленных альпинистов?

Ведать не ведаю...

Но при наличии подобного договора застройщик получает хороший шанс дом сдать даже при наличии глухих створок размером более...

[Yustas]

Ведать не ведаю...

Но при наличии подобного договора застройщик получает хороший шанс дом сдать даже при наличии глухих створок размером более...

В Питере пол-года назад минимальная цена была 50 р за м2, сейчас наверно выше. И помыть окно 2400 на 1400 (реально 2300 на 1400) = 3,22 м2. Мыть надо 2 раза в год. Итого 322р. А сколько будет стоить сделать поворотную створку из объектного профиля, минус немного уменьшится стоимость стеклопакета. А если договор на два года? Экономия колосальная...

[tal]

В Питере пол-года назад минимальная цена была 50 р за м2, сейчас наверно выше. И помыть окно 2400 на 1400 (реально 2300 на 1400) = 3,22 м2. Мыть надо 2 раза в год. Итого 322р. А сколько будет стоить сделать поворотную створку из объектного профиля, минус немного уменьшится стоимость стеклопакета. А если договор на два года? Экономия колосальная...

Надо запатентовать приспособу для мытья "глухих" окон на верхних эатажах (кроме последнего), экономия будет еще больше

Над окном, делаем из бракованных отливов козырек(можно из чего нибудь прозрачного, чтоб фасад особо не портил), который будет направлять струи воды на окно. Окно будет мыться чаще чем 2 раза в год и бесплатно

Другой вариант для новостройки: договариваемся с архитектором или со строителями и они делают отводы от водосточной трубы к каждому окну - принудительная мойка

Сори за офтоп, но Новый год же

Изменено 30 декабря, 2007 пользователем tal

[Alex IlI]

Надо запатентовать приспособу для мытья "глухих" окон на верхних эатажах (кроме последнего), экономия будет еще больше

Над окном, делаем из бракованных отливов козырек(можно из чего нибудь прозрачного, чтоб фасад особо не портил), который будет направлять струи воды на окно. Окно будет мыться чаще чем 2 раза в год и бесплатно

Другой вариант для новостройки: договариваемся с архитектором или со строителями и они делают отводы от водосточной трубы к каждому окну - принудительная мойка

Сори за офтоп, но Новый год же

Сразу видно провинциала. (Не обижайся.)

Тем, что у нас льется сверху, стекло только испачкать можно.

[tal]

Тем, что у нас льется сверху, стекло только испачкать можно.

 

Так это технические детали -решаемые. Ставим на козырек дополнительный наворот, минидистилятор если козырек большой, то можно макси

[Йезуит]

Буду признателен если кто меня разубедит в следующей моей мысли: "Закон о техническом регулировании - торпеда во всю российскую промышленность".

Почему так считаю

 

А) Давайте начнем с того кто такой инженер (оно же лицо с высшим техническим образованием).

В институте мне говорили две вещи:

1) "Мы здесь не учим Вас всем знаниям, мы учим базовым знаниям + где нужные знания найти."

2) "Диплом - документ о том. что Вы можете работать самостоятельно на основе имеющихся нормативных документов"

Т.е Для того, чтобы инженеру сделать расчет кол-во отхожих мест и водопотребления Вы как инженер брали действующие нормы расхода воды на одного человека и кол-во людей на одно очко и ни о чем более не беспокоясь проектировали туалет исходя из численности и категории персонала (Решали поставленную перед Вами задачу). Иными словами рядовой инженер не ломал голову при решении типовой задачи над вопросами "почему так и сколько" В лучшем случае были думы "Какой м---к столько заложил" Что характерно ответ на это вопрос был на первой странице ГОСТов и СНиПов (практически поименный список)

Если у Вас был особо пытливый ум, Вы шли в аспирантуру, изучали эти нормы, вносили туда изменения и отстаивали свою позицию в ВАКе. Если отстояли - получали степень к.т.н. На основе Ваших исследований эти нормы меняли и рядовой инженер опять спокойно работал и получал ответ на вопрос "Какой......".

Если Вы набирались такого опыта, что могли решить абсолютно новую и самую сложную техническую задачу Вы получали степень доктора. А не дай бог при решении новой задачи Вы открывали те процессы которые были ранее неведомы человечеству Вы звались академиком и Ваше имя записывалось в учебники.

Или другой пример: при разработке какого либо соединения с болтом и гайкой проектировщику достаточно было заглянуть в ГОСТ и назначить нужную резьбу (которая держит расчетную нагрузку). И он был уверен, что слесарь возьмет плашку изготовленную в соответствии с этим ГОСТом и сделает резьбу с нужным шагом и высотой резьбы на болте. Точно также другой слесарь возьмет метчик и сделает гайку. И была вероятность, что третий слесарь все это возьмет, соединит и получит требуемую прочность соединения. (Ну была же такая вероятность)

 

Б) Была четкая система: ТУ (технические условия) - ГОСТ (Государственный стандарт)

Т.е. если предприятие разрабатывало новую продукцию, то это же предприятие вырабатывало и технические условия. Если по результатам применения данная продукция использовалась массово и/или начинала выпускаться на разных предприятиях, то издавались ГОСТы (примерно те же самые ТУ, но с корректировками отраслевых НИИ и действующие на территории всей страны).

Та же самая схема была если предприятие выпускало усовершенствованную продукцию с параметрами превышающими требования действующих ГОСТов - опять разрабатывали ТУ и если все хорошо параметры ГОСТов подтягивали к ТУ улучшенной продукции. Была преемственность.

Далее был СНиП (общие строительные нормы и правила) - ЕНиР (Единичные Нормы и Расценки на работу при монтаже ГОСТовских конструкций.) - ППРы (Правила производства работ 3-ая глава СНиП). Был второй уровень строительных норм. Если речь шла о каких-то специфичных работах и конструкциях делали уточнения - ВСН (ведомственные строительные нормы). А если речь шла об учете территориальных особенностях - ТСН (территориальные нормы и правила. Нормы второго уровня делались на основе СНиПов и были как правило жестче СНиПов. Наличие этих документов ускоряло процесс проектирования и разработки чего-либо, обеспечивало экономию материалов и увязку продукции разных отраслей промышленности.

Основная масса вопросов здесь по персоналу следующие: сколько времени занимает изготовление и монтаж окна и сколько это стоит. Все ответы были ЕНиРах. А вторая основная масса вопросов - по качеству: что такое качественно и как этого добиться. Ответы в ГОСТах, СНиПах и ППРах

 

Это вообще изумительная идея закона: одним махом все отменить и сказать: "в течении четырех лет все сделать!". А в эти четыре года что делать?

Ну объясните мне: ГОСТы по резьбам, болтам, гайкам они действующие? В них найти что-либо по безопасности очень сложно с первого взгляда. И чего теперь делать инженеру? Делать полный расчет каждой резьбы и кроме чертежей на разрабатываемый узел делать и чертежи на оснастку для изготовления болтов и гаек? Я чего-то когда-то слышал про интенсификацию производства.

И с санузлами тоже цветочно-ягодная ситуация. Живо представляю себе разговор с заказчиком: "Вы охренели столько площади под туалеты отвели? А фаянса столько? А кому за это платить? А водопотребления сколько? Урезать втрое. Ничо, пописают - руки и помоют"

 

Возникают вопросы:

1) Чему учить в институтах (например в институте лабораторная методичка по расчету ж/б конструкций - сжатая версия СНиПа)?

2) Интимный вопрос разделения ответственности: если произошла авария и в результате расследования выяснилось, что проектировщик все расчеты сделал в соответствии с нормативными документами и арифметических ошибок нет, то проектировщик признавался невиновным (раньше было). А теперь как?

3) Что должно входить в проектную документацию? Интересует расчетная часть и глубина выкладок. До закона Гука или и его доказывать каждый раз?

4) Очень не хочется быть заказчиком чего-либо (не важно окна, дома, автомобиля). Раньше было просто: соответствует изделие ГОСТу - все замечательно. А теперь пойди разберись кто в соответствии с чем делает. И это изделие функционировать будет ли. Или я теперь в любой области должен обладать знаниями минимум технолога. А если лицензирование в строительстве отменят, то безопасно будет селиться только в глинобитных юртах. (Остается полагаться на наследственный опыт постройки национальных жилищ строителей-узбеков. Это они строили из поколения в поколение)

5) Какого чорта пошли по революционному пути - до основания. Все что разрабатывали 70 лет псу под хвост. А что теперь требуется сделать? Всю систему? Все документы описывающие систему? Документы, являющиеся наполнением системы. Оценить что нужно, что не нужно и что требуется вообще сделать впервые? Все это впопыхах сделать и увязать? Ошибочек при такой скорости документорождении тоже не мало будет. И будем надеется не критических.

 

Правильно сказали в Европе норм поболе будет. И никому в голову не пришло все разом отменить. Все поступательно: устарело - отменили, изменилось - внесли поправки.

 

Зато есть теперь о чем поговорить нам и из-за чего посудиться клиентам.

 

Пы. Сы. Что бы пост не был таким грустным перед НГ касательно нашей темы выложу таблицу.

Очень понравился состав квартиры, да и площади помещений не огорчают.

В первом столбце - данные из источника, во втором столбце - они же в единицах СИ, в третьем столбце - аналогичные данные по СНиП 31-01-2003 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ"

 

Источник

Название: "Иллюстрированное урочное положение с рисунками. Пособие при составлении и проверке смет, проектировании и исполнении работ."

Автор: Инженер-Архитектор Граф Николай Иванович де-Рошефор

Петроград. 1916 г.

"Технически-Строительным Комитетом при Мин. Вн. Дел одобрено и рекомендовано как прекрасное руководство не только при составлении проектов и смет, но и вообще при изучении строительного искусства"

 

Нормы проектирования строений.

Частные здания и строения.

Наименьшие размеры на 1-го человека без искусственной вентиляции.

 

 

Площадь пола ! 3 саж2 ! 6,39 м2 ! Местные нормы

Объем воздуха ! 5 саж3 ! 48,45 м3 !

Наименьшая высота комнаты ! 1,5 саж ! 3,19 м ! 2,7 м2

 

Размеры отдельных комнат при высоте их в 5 аршин (3,55 м).

 

Передняя с помещением для

верхнего платья, от ! 2 саж2 ! 4,26 м2 ! Не регламентирует

Вообще на 1 человека ! 0,13 саж2 ! 0,27 м2 !Не регламентирует

Кабинет от 3 сажень2 (6.39 м2) ! ! !

лучше ! 6-9 саж2 ! 12,78-19,17 м2 !Не регламентирует

Приемная от 3,3 сажень2 (9,39 м2) ! ! !

на 1 человека ! 0,6 саж2 ! 1,29 м2 !Не регламентирует

Спальня при наименьшей ширине ! ! !

5 аршин (3,53 м), на 1 чел. ! 3 саж2 ! 6,39 м2 ! 8 м2 (10 м2 на двух человек)

Детская на 1 ребенка ! 2,5 саж2 ! 5,32 м2 !Не регламентирует

Уборная (с ванною) ! 4 саж2 ! 8,52 м2 !Не регламентирует

Будуар (средних размеров) ! 6 саж2 ! 12,78 м2 !Не регламентирует

Гостиная (малая) ! 6-8 саж2 ! 12,78-17,04 м2 !Не регламентирует

Библиотека малая (до 2000 томов) ! 5 саж2 ! 10, 65 м2 !Не регламентирует

для больших (до 7000 томов) ! ! !

на том площадь пола ! 0,0025 саж2 ! 0,005 м2 !Не регламентирует

свыше 7000 томов ! 0,0012 саж2 ! 0,002 м2 !Не регламентирует

Биллиардная ! ! !

(биллиард 5,25х2,75 аршин ! ! !

или 3,72 х 1,95 м) ! 11 саж2 ! 23,43 м2 !Не регламентирует

Столовая на 12 человек ! 6 саж2 ! 12,78 м2 !Не регламентирует

Кухня малая ! 3,5 саж2 ! 7,45 м2 ! 8 м2

Кладовая при кухне, от ! 2 саж2 ! 4,26 м2 !Не регламентирует

Винный погреб, от ! 3 саж2 ! 6,39 м2 !Не регламентирует

 

Сокращения:

Арш - Аршин - 0,71 м

Саж - Сажень - 2,13 м

Саж2 - Квадратная сажень - 4,55 м2

 

С Новым Годом, друзья! И пусть мы так поживем!

 

Пы. Сы 2 Что характерно: Типография Петроградской Одиночной Тюрьмы. Арсенальная наб., 5.

[tal]

Это вообще изумительная идея закона: одним махом все отменить и сказать: "в течении четырех лет все сделать!". А в эти четыре года что делать?

Наследие прошлого, причем в худшем его проявлении. Сначала построй новое, а только потом разрушай старое.

 

2) Интимный вопрос разделения ответственности: если произошла авария и в результате расследования выяснилось, что проектировщик все расчеты сделал в соответствии с нормативными документами и арифметических ошибок нет, то проектировщик признавался невиновным (раньше было). А теперь как?

Проектировщик все расчеты сделал в соответствии с нормативными документами, но произошла авария. Не догадываетесь почему? Все в соответствии с бумажками, но не выдержало. В госты уложился, но не учел каких то особенностей и тонкостей. Например проектировщик смотрит в гост и видит, что по расчетам подходит деревянная балка, отлично- по гостам все ок, ставим дерево. Но вот незадача, эта деревянная балка выдержит расчетные нагрузки где нибудь в средней полосе, а на крайнем севере где минус 60 и больше, от мороза "прочность"(не знаю как выразиться, но думаю поймете полет мысли) этой балки уменьшилась. Мысль улавливаете? Или регион с повышенной влажностью и регион где влажность понижена(т.е. разрушение материалов от влажности зависит, по гостовским нормам здание должно простоять например 50 лет, люди живут, но влажность коварная штуковина для строит. материалов, и здание вдруг на 40 году рушится) а гост един.

[Boris]

Буду признателен если кто меня разубедит в следующей моей мысли: "Закон о техническом регулировании - торпеда во всю российскую промышленность".

 

На форуме ТИБЕТ - никто не разубедит.

Для этого надо задать вопрос этому человеку

http://news.yandex.ru/people/dvorkovich_arkadij.html

или почитать его выступления в течение последних лет.

[Windowrepair]

Раньше был у нас погост,

Хоронили всех по ГОСТ,

А теперь на кладбище

Не по ГОСТу. Надо же!?

[Евгений]

Ну что, кто-нибудь уже знаком с новым национальным стандартом "Швы монтажные оконные паропроницаемые". Поисковики молчат

 

DeDmitry подсказал , в журнале опечатка была

 

ГОСТ пока не издан, текста нет соответственно...

В аннотации сказано следующее:

 

Настоящий стандарт распространяется на монтажные швы узлов примыканий оконных конструкций к стеновым проемам, в которых использованы паропроницаемые саморасширяющиеся самоклеящиеся ленты. Настоящий стандарт не распространяется на монтажные швы узлов примыканий оконных конструкций специального назначения (например, противопожарных, взрывозащитных, пулестойких и др.)

Изменено 24 января, 2008 пользователем Евгений

[ESV_11]

Друзья, просветите на счет требования СНиПа по поводу сопротивления теплопередачи. Если я устанавливаю окна с меньшим показателем по сопротивлению теплопередачи клиенту, вправе ли он потребовать замены установленного оного на изделие отвечающее данным требованиям

[Техдир]

вправе ли он потребовать замены установленного оного на изделие отвечающее данным требованиям

Считаю, безусловно вправе.

Он может быть не прав только в том случае, если окна изготавливались по согласованному проекту, в котором была задана меньшая величина сопротивления теплопередаче (например, там отопление планируется сильное, что якобы позволяет на окнах экономить) - тогда вопросы к проектировщикам.

 

К сожалению, не могу гарантировать "правильность" своёго ответа. Давайте послушаем других.

[Евгений]

Друзья, просветите на счет требования СНиПа по поводу сопротивления теплопередачи. Если я устанавливаю окна с меньшим показателем по сопротивлению теплопередачи клиенту, вправе ли он потребовать замены установленного оного на изделие отвечающее данным требованиям

 

Почитайте, что мне ответили аксакалы

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=9113&st=0

Изменено 30 января, 2008 пользователем Евгений

[Абдурахман ибн Хаттаб]

Почитайте, что мне ответили аксакалы

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=9113&st=0

 

Кстати, нужно г-на Windowera попросить (а вдруг он знает ) во сколько обойдется экспертиза проекта по замене окон у частного клиента, что входит, какие нормативные требования будут учитываться и т.д.

И кто за это должен платить? Заказчик или продавец услуг и изделий?

[Мишаня-59]

Кстати, нужно г-на Windowera попросить (а вдруг он знает ) во сколько обойдется экспертиза проекта по замене окон у частного клиента, что входит, какие нормативные требования будут учитываться и т.д.

И кто за это должен платить? Заказчик или продавец услуг и изделий?

Конечно же, КЛИЕНТ. Мы же сделаем любые, Вы только скажите - что хотите

[Техдир]

И у меня вопрос: если данный СНиП рекомендательный и необязательный, то зачем у меня в сертификате написано "соответствует СНиП 23-02-2003 (п.5.1, табл.4)"? Соответствие своему собственному сертификату, кажется, ещё никто не отменял.

[Техдир]

И у меня вопрос: если данный СНиП рекомендательный и необязательный, то зачем у меня в сертификате написано "соответствует СНиП 23-02-2003 (п.5.1, табл.4)"? Соответствие своему собственному сертификату, кажется, ещё никто не отменял.

Отсутствие ответа на вопрос из предыдущего поста заставляет меня сделать вывод о том, что необходимость соответствия СНиПу основана на существовании сертификата, ссылающегося на этот СНиП (вне зависимости от реального статуса самого СНиПа).

 

Следовательно, возвращаясь к первоначальному вопросу ESV 11 - требование о замене будет правомерным.

Правильно?

[geysha]

Следовательно, возвращаясь к первоначальному вопросу ESV 11 - требование о замене будет правомерным.

Правильно?

Если я не права, думаю меня поправят. Клиент вправе требовать замены, если:

1. В договоре нет оговорки, что он ознакомлен и согласен на установку конструкций, коэффициент сопротивления которых соотвествует ...

2. Клиент понимает, что существуют рекомендуемые, но не обязательные к исполнению НД, в которых минимальное значение этого коэффициента соотвествует ...

3. Клиент понимает что такое коэффициент сопротивления теплопередаче.

4. Если в договоре нет ссылок ни на какие НД, то эксперт может пользоваться тем, чем хочет.

 

Насколько я понимаю сейчас действует молчаливое согласие: нормативная база была - мы это помним, сейчас её нет - мы это понимаем, но если вы не сможете доказать нам, что при работе вы опирались на какие-то стандарты, мы возьмём то, что помним.

[Техдир]

Если я не права, думаю меня поправят.

По-моему, Вы правы.

Меня, правда, продолжает интересовать вопрос с сертификатом - их-то, кажется, никто ещё не отменял. И если в сертификате написано, например, "соответствует ГОСТ 24700-99", то действующий статус этого самого ГОСТа, СНиПа и пр. значения не имеет.

 

Кстати, сильно сомневаюсь, что фраза типа "Заказчик понимает, что такое сопротивление теплопередаче" правомерна:

 

ЗоЗПП, ст 12, п.4.

При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причинённых недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

 

Так что, он имеет право быть хоть идиотом, хоть дебилом, а вы уж крутитесь, как хотите. Он своё дело сделал - денег вам заплатить нашёл. Самое интересное - я с этим согласен. Честно это. Кручусь. Информирую по мере сил.

[geysha]

Меня, правда, продолжает интересовать вопрос с сертификатом - их-то, кажется, никто ещё не отменял. И если в сертификате написано, например, "соответствует ГОСТ 24700-99", то действующий статус этого самого ГОСТа, СНиПа и пр. значения не имеет.

Здесь у меня каша полная, впрочем как и у Вас.

Скорее всего органы по сертификации работают на основании договоров или каких-то других документов. Вероятно, в них прописано на какие документы они должны ссылаться при проведении сертификации. А, т.к. государственные и межгосударственные стандарты носят рекомендательный характер и принимают статус обязательных для каждой конкретной организации, при наличии ссылки на них, то для сертификационных органов они обязательны.

Идем дальше, Вы, производя продукцию на территории РФ, обязаны её сертифицировать, значит обязаны соответствовать тем НД, которые обязательны для сертификации...

И тут начинается каша: продукция сертифицирована, но не обязательна для исполнения, т.е. я могу производить продукцию ту, которую захочу я и мой клиент, соответственно для меня основными документами являются собственные регламенты и договор, выступающий в данном случае как регламент моего клиента, но тогда договор величиной с "Войну и мир" и клиент, который должен разбираться во всех тонкостях...

Болото...

[Техдир]

Здесь у меня каша полная, впрочем как и у Вас.

Болото...

Именно из-за этого я и создал эту тему.

А администрация сочла правильным присвоить ей титул "Важно!".

 

Но каша пока остаётся...

[MUJIOPD]

господа кто нибудь может точно сказать...

необходимо ли учитывать требования ГОСТ 30971-2002 или можно производить монтаж на своё усмотрение(а так же свой страх и риск ) ровно как и ссылаться на него в документах?

[Техдир]

господа кто нибудь может точно сказать...

необходимо ли учитывать требования ГОСТ 30971-2002 или можно производить монтаж на своё усмотрение(а так же свой страх и риск ) ровно как и ссылаться на него в документах?

Как Вы уже понимаете, ТОЧНО сказать не могу. Лишь собственное мнение:

1. Если в договоре написано "по ГОСТ 30971-02", то требования учитывать надо обязательно. Равно как и требования любого другого документа, таким же образом упомянутого в договоре. Вы договорились со своим заказчиком, что будете соблюдать данные документы вне зависимости от их текущего статуса.

2. На свой страх и риск можно делать всё, что угодно. А потом либо пить шампанское, либо расплачиваться за него.

3. Ссылаться-то можно, но нужно ли? Очень хорошо знать этот ГОСТ надо. А то сошлётесь на один пункт в своих интересах, а заказчик Вам: а! по ГОСТу?! так Вы по десяти пунктам тогда виноваты!

Крыть будет нечем.

[MUJIOPD]

а есть вариант альтернативы данному монтажному госту? тоесть документ на который можно ссылаться в "графе монтаж" ?