Статус ГОСТов.

[Техдир]

Помогите, пожалуйста, разобраться в статусе нормативных документов.

Госты уже отменены Законом о техническом регулировании или ещё нет?

 

Правильно ли, что на сегодняшний день ситуация такова:

 

ГОСТы 23166-99, 24700-99, 30674-99, 24866-99 и т.п. - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению.

 

ГОСТ 30971-02 - юридической силы не имеет (формально не введен в действие).

 

ТР 152-05 и прочие стандарты организаций - носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.

 

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ документы могут быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению только в том случае, если их соблюдение специально оговорено в договоре.

 

Если нет, то на основании какого документа (закона)?

Заранее спасибо!

 

Коллеги, признаться удивлён молчанием.

Ну что Вам, жалко что-ли?

 

Я на Конгрессе запутался - так уверенно люди говорили, что "всё, ГОСТы в прошлом, теперь Своды Правил...". Не суть! Есть официальная отмена или нет?

[ESV_11]

ГОСТы 23166-99, 24700-99, 30674-99, 24866-99 и т.п. - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению потому что на их основе проводится сертификация на готовое изделие, а она имеет обязательный характер.

ГОСТ 30971-02 - имеет рекомендательный характер, но так как другого норматива нет, то обычно ТСН и ТГН ссылаются на него ,а следовательно требования этого ГОСТа тоже обязательны к исполнению, особенно в муницыпальных и государственных учереждениях.

[Техдир]

Спасибо за отклик, коллега!

В повседневной работе придерживаюсь Вашей точки зрения, однако слышал и другие мнения. Может быть, кто-нибудь поделится.

 

Не хочу начинать полемику, что есть "хорошо", что "плохо". Хочу понять, какова ситуация по ГОСТам с юридической, формальной стороны.

 

Или узнать, что и юридически ситуация не однозначна, противоречия присутствуют, толкования возможны...

[DeDmitry]

Сначала почитай подборочкус комментариями от Windowrepair

 

Предлаю всем складывать в эту ветку документы на эту тему (сами ГОСТы не нужно)

В Москве свое правительство, в Урюписке свое - могут быть местные нюансы и требования, запросто не согласующиеся с федеральными, но так уж принято на Руси, когда "До бога высоко, до царя далеко"

[Техдир]

Спасибо за "подборочку". Весьма интересная. Ценная.

Беру паузу изучить, сопоставить, подумать.

[Windowrepair]

Спасибо за "подборочку". Весьма интересная. Ценная.

Беру паузу изучить, сопоставить, подумать.

В настоящее время мы с вами живем в "эпоху перемен", когда Закон о техническом регулировании постепенно вступает в силу (7 летний срок) по мере создания всяческих технических регламентов. Однако, процесс этот грозит затянуться, и я предполагаю, что срок окончательного вступления в силу Закона о ТР будет законодательно продлен.

Значительно быстрее идет процесс усиления давления на производителей со стороны потребителей при поддержке юристов и благодаря технической неосведомленности (а им и не надо!) судей . Обратие внимание, что в судебной практике принято руководствоваться Буквой.

Вот и исследуйте тексты своих договоров на предмет их исковой устойчивости.

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем Windowrepair

[Boris]

В настоящее время мы с вами живем в "эпоху перемен", когда Закон о техническом регулировании постепенно вступает в силу (7 летний срок) по мере создания всяческих технических регламентов.

 

По закону документ вступает в силу через 6 месяцев после подписания. Закон о ТР В.В.Путин подписал в декабре 2002 года. С июня 2003 года закон ВСТУПИЛ в силу. До 2010 года взамен ГОСТам и др. нормативной макулатуры надо было разработать и принять новые документы (технические регламенты, национальные стандарты, стандарты организаций...). До этого времени старые нормативы используются как рекомендательные. Обязательны к исполнению только те их положения, которые имеют отношение к вопросам безопасности. Например, СНиП "Тепловая защита зданий", на который тут часто ссылаются, вообще никогда не был юридическим документом, ему сразу было отказано в регистрации минюстом. Это только организация г-на Кошмана (союз строителей) добровольно решила считать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ 13 старых СНиПов. Дело хозяйское...

[Rexther]

..... Обязательны к исполнению только те их положения, которые имеют отношение к вопросам безопасности. .......

Меня вот именно эта фраза более всего прочего умиляет: "....вопросы безопасности..."

(Борис Иванович - не к Вам у меня вопросы, а к нашим законотворцам! )

Почти как у Гайдара - у того Счастье каждый понимал по своему, а у нас безопасность можно толковать как хочешь.

Вот грибок на окнах он относится к безопасности? Нет? А почему? Ведь он угрожает здоровью людей постоянно вдыхающих его споры.

Протекание через швы панельных зданий, недотоп, перетоп, конденсат на окнах, сквозняки, наконец, они к безопасности относятся? Нет? А почему?

А вот например СНиП "Нагрузки и воздействия" - он относится или как?

Конечно закон о ТР прогрессивный, но в России, как обычно, все сперва обгадят,а потом бьют себя пяткой во впалую грудь: мы на острие атаки, типа.

[Boris]

Конечно закон о ТР прогрессивный, но в России, как обычно, все сперва обгадят,а потом бьют себя пяткой во впалую грудь: мы на острие атаки, типа.

 

Константин Юрьевич, лично мне при описании российской законодательной сферы больше нравится выражение "то запор, то понос".

Особенно это относится к закону о защите прав потребителей.

По поводу "безопасности". Понятие "меры" самое, наверное, сложное. Масса баталий сторонников и противников самой идеологии Закона о ТР происходит именно вокруг этого. Где граница? Если дать волю перестраховщикам (типа глухих частей окна не более 400х800мм), очень быстро ВСЕ вернется обратно к старой системе нормативов, наработанных в советские времена. Причем рассуждения перестраховщиков строятся по "логике" автомобильных подставщиков....вот царапина....а я за больной бабушкой ехал....умирает, короче, бабуля, платите бабки. РЕАЛЬНУЮ опасность надо рассматривать. Однозначно только одно - окно ни при каких обстоятельствах не должно упасть на голову прохожим. Определение этой самой РЕАЛЬНОСТИ и есть камень преткновения. Я бы на месте наших законодателей особо не выпендривался, а посмотрел бы аналогичные критерии в аналогичных нормативах европейских стран.

[Rexther]

Ну да, запор с поносом гораздо полнее описывает существующую ситуацию.

Я вобщем-то про то, что наши законотворцы, демонстрируя собственную умственную импотенцию пытаются давать как можно более расплывчатые формулировки - что бы в случае чего было куда сдавать назад.

[Windowrepair]

Ну да, запор с поносом гораздо полнее описывает существующую ситуацию.

Я вобщем-то про то, что наши законотворцы, демонстрируя собственную умственную импотенцию пытаются давать как можно более расплывчатые формулировки - что бы в случае чего было куда сдавать назад.

Костя, не накаляйся так А то вместо поиска ответа на вопрос

Помогите, пожалуйста, разобраться в статусе нормативных документов.

Мы найдем ответ на вопрос: кто виноват?

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем Windowrepair

[Yustas]

Где граница? Если дать волю перестраховщикам (типа глухих частей окна не более 400х800мм), очень быстро ВСЕ вернется обратно к старой системе нормативов, наработанных в советские времена. РЕАЛЬНУЮ опасность надо рассматривать. Однозначно только одно - окно ни при каких обстоятельствах не должно упасть на голову прохожим. Определение этой самой РЕАЛЬНОСТИ и есть камень преткновения. Я бы на месте наших законодателей особо не выпендривался, а посмотрел бы аналогичные критерии в аналогичных нормативах европейских стран.

Борис Иванович !

А если человек вывалится с этажа, эдак скажем, с 20-го, пытаясь помыть окно длиной 2400 мм и высотой 1500 мм и одной открывающейся створкой в средней части шириной 700 мм, да еще покалечит какого-нибудь зазевавшегося прохожего. Кто отвечать будет? Сам вывалившийся? Проектировшик или оконщик, сделавшие сиё творение, потому что им так удобнее и дешевле? Или никто? Или безопасность эксплуатации это уже не безопасность?

Кстати, у кого есть опыт помывки таких окошек? Неоднократно наблюдал подобные акробатические этюды, иногда смотреть не очень приятно, мурашки по спине бегают.

Ладно там ГОСТы, СНиПы, СП, РД, ТСН, а как быть с СанПинами, например:"Параметры микроклимата жилых помещений"- тоже, что хочу то и ворочу?

А что отвечать в суде на вопрос: А на основании чего вы нарушили рекомендованные ГОСТ, СНиП и т.д? А мне так удобней и дешевле?

Вопросы безопасности и добровольности применения различных нормативных документов очень, очень неоднозначны.

По моему мнению, ГОСТы СНиПы и т.д. лучше соблюдать ... пока...

А до европейских норм нам еще ого-го как далеко. А какое из количество? Этих DIN и EN, по-моему, раз в 10 больше, чем наших ГОСТов. Или я ошибаюсь?

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Yustas

[Boris]

Борис Иванович !

А если человек вывалится с этажа, эдак скажем, с 20-го, пытаясь помыть окно длиной 2400 мм и высотой 1500 мм и одной открывающейся створкой в средней части шириной 700 мм, да еще покалечит какого-нибудь зазевавшегося прохожего. Кто отвечать будет? Сам вывалившийся? Проектировшик или оконщик, сделавшие сиё творение, потому что им так удобнее и дешевле? Или никто? Или безопасность эксплуатации это уже не безопасность?

 

Александр Юрьевич, если интересует мое личное мнение по поводу "400х800", то оно достаточно подробно было изложено некоторое время назад в диалоге с tehnolog-ом, в архивах форума можно посмотреть. По поводу безопасности эксплуатации. Автомобильный завод сделал автомобиль. Водитель сбил насмерть пешехода. Виноват водитель. Или делать автомобили из мягкого пенополиуретана с максимальной скоростью 10км/час.? Завод сделал кухонный нож. Зять зарезал тещу. Виноват зять. Или делать тупые ножи из ПВХ? Частный заказчик взял на себя функции ГИПа, ГАПа, прораба и т.д. при проведении "евроремонта". Это по поводу конденсата и шума можно "дурку включать" типа "вы меня не предупредили, я разбираться в вопросах строительной физики не обязан". ЛЮБАЯ самая тупая домашняя хозяйка знает, что ей придется мыть окна. Для этого ГОСТ не нужен, при заказе окон пусть и заказывает такие створки, чтобы мыть было удобно. Если заказала глухари, значит уже подумала, как будет мыть (пром. альпинистов вызовет, обработает стекла спец. составами PALCCOAT....). Сама решила сделать так - сама и отвечает за результат. Причем тут оконщик? С проектировщиками ситуация другая. Только вот непонятно мне, как МНИИТЭП проектировал дома П-44 с окнами с раздвижными створками? Как их мыть? А как быть проектировщику, если дом выше 75 метров и открывающихся створок вообще быть не должно?

 

Кстати, у кого есть опыт помывки таких окошек?

У меня. Моется из помещения без всякой акробатики с помощью современных моющих средств и специальной щетки с телескопической ручкой.

 

Ладно там ГОСТы, СНиПы, СП, РД, ТСН, а как быть с СанПинами, например:"Параметры микроклимата жилых помещений"- тоже, что хочу то и ворочу?

СанПины - это другое ведомство. Насколько мне известно, с законом о ТР не пересекаются. Как можно изменить комфортную для человека влажность, температуру, освещенность? Это из его природы вытекает, а не из воли чиновников. А вот отменить избыточную регламентацию что и как и из каких материалов делать уже давно пора. Хотя очень многим это не нравится.

 

А что отвечать в суде на вопрос: А на основании чего вы нарушили рекомендованные ГОСТ, СНиП и т.д? А мне так удобней и дешевле?

 

Да это вообще отдельная тема. После того, как суд признает "вину" оконной фирмы за конденсат из-за того, что ПСУЛ не был установлен, о чем тут вообще можно говорить?

 

Вопросы безопасности и добровольности применения различных нормативных документов очень, очень неоднозначны.

По моему мнению, ГОСТы СНиПы и т.д. лучше соблюдать ... пока...

А до европейских норм нам еще ого-го как далеко. А какое из количество? Этих DIN и EN, по-моему, раз в 10 больше, чем наших ГОСТов. Или я ошибаюсь?

 

Согласен, неоднозначны. Но если все оставить по-старому, мы вообще никогда до европейских норм не дойдем. Т.е. страна давно уже "подсела" на современные строительные западные технологии, а нормативная база старая. Прекрасная кормушка для чиновников!

[Гость Sdik_S]

А если человек вывалится с этажа, эдак скажем, с 20-го, пытаясь помыть окно длиной 2400 мм и высотой 1500 мм и одной открывающейся створкой в средней части шириной 700 мм, да еще покалечит какого-нибудь зазевавшегося прохожего. Кто отвечать будет? Сам вывалившийся? Проектировшик или оконщик, сделавшие сиё творение, потому что им так удобнее и дешевле? Или никто? Или безопасность эксплуатации это уже не безопасность?

Кстати, у кого есть опыт помывки таких окошек?

 

А причем здесь безопасность эксплуатации, если домохозяйка на 20-м этаже, вылезла на полкорпуса в окно пытаясь его помыть снаружи?

Она дура чтоли?

А если она сама спрыгнет?

Оконщик тоже виноват?

А Roto Frank AG будет виновато? ведь это она сделала фурнитуру для этого окна?

 

Так можно засудить даже производителей вагонов метро, где на каждой двери написано "не прислоняться". (а если кто-то читать не умеет?)

[Yustas]

Александр Юрьевич, если интересует мое личное мнение по поводу "400х800", то оно достаточно подробно было изложено некоторое время назад в диалоге с tehnolog-ом, в архивах форума можно посмотреть. По поводу безопасности эксплуатации. . Если заказала глухари, значит уже подумала, как будет мыть (пром. альпинистов вызовет, обработает стекла спец. составами PALCCOAT....). Сама решила сделать так - сама и отвечает за результат. Причем тут оконщик? С проектировщиками ситуация другая. Только вот непонятно мне, как МНИИТЭП проектировал дома П-44 с окнами с раздвижными створками? Как их мыть? А как быть проектировщику, если дом выше 75 метров и открывающихся створок вообще быть не должно?

Борис Иванович!

По по поводу нормы 400х800 согласен, мягко говоря, убогая, но требования по безопасности эксплуатации дожны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!, а не только - чтобы окошки не вываливались. И пример:"А если человек вывалится с этажа, эдак скажем, с 20-го, пытаясь помыть окно длиной 2400 мм и высотой 1500 мм и одной открывающейся створкой в средней части шириной 700 мм" я взял не с потолка и не притянул за уши. Это реальная Питерская ситуация. Идет замена ОБ в одном из районов города, и фирма реально ставит такие окна на 16-ти этажках (и не на одной). Ну, да, какая-то мелкота опустила всех крупняков с правильными окнами на тендере и теперь ставит такие окна (лишь бы не вывалились), а такое окно с 2-мя открывающимися створками, чтобы легче безопасней его мыть было - это, конечно, заподло сделать, надо же бабла побольше срубить (Борис Иванович, это именно тот случай, о котором мы с Вами в личке общались). Надо думать РОСПОТРЕБНАДЗОР их со временем успокоит.

Так, что ГОСПОДА ПРОИЗВОДИТЕЛИ КАЧЕСВЕННЫХ И ПРАВИЛЬНЫХ ОКОН - все отдыхаем, даем дорогу производителям самых дешевых и убогих окон, лишь бы они не вываливались на головы прохожим и крыши дорогущих иномарок... у них гороздо больше шансов выиграть любой тендер... норм то других нету...

И еще, господа производители подобных конструкций, если дура-домохозяка закажет у Вас подобное окошко и (три раза тьфу...) ненероком вывалиться из него, то я очень глубоко сомневаюсь, что в нынешней ситуации Вы отвертетесь от суда ... хоть Вы её и предупреждали...

И про СанПины я не просто так упомянул. По моему, сугубо личному мнению, мы все дожны ориентироваться именно на это - МИКРОКЛИМАТ ПОМЕЩЕНИЙ (здесь и свет и шум и тепло и комфортность и т.д) и, естестественно, + безопасность + экономика. И без обязательных норм нам пока не обойтись. Европы-то живут в 21 веке, а мы где-то в 17-ом. И за сколько лет мы их догоним?...

Про европейские нормы, что далеко ходить (я же как акын - сын степей, что вижу то пою) читаю на этом же сайте, вот тут http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=6831 последние 6-7 страниц и завидно становится...

Ну да ладно , что-то меня понесло.... заканчиваю, еще работать надо. ЕЩЕ ПОСПОРИМ...

ЗЫ. в понедельник увидел проект остеления 25 этажного дома - это и пестня и пушистый зверёк, который по тундре бегает - одновременно. Но об этом в закрытой ветке, если время будет.

[Гость Sdik_S]

ЕЩЕ ПОСПОРИМ...

 

мда...

А можно сделать окно за 4100руб. кв.метр с монтажЁм, с доставкой и отливом/подоконником "длиной 2400 мм и высотой 1500 мм "?

Что скажут господа оконщики?

[tal]

Надо думать РОСПОТРЕБНАДЗОР их со временем успокоит.

Так, что ГОСПОДА ПРОИЗВОДИТЕЛИ КАЧЕСВЕННЫХ И ПРАВИЛЬНЫХ ОКОН - все отдыхаем, даем дорогу производителям самых дешевых и убогих окон, лишь бы они не вываливались на головы прохожим и крыши дорогущих иномарок... у них гороздо больше шансов выиграть любой тендер... норм то других нету...

Так ведь оконщик то на тендере при чем? Выбирает застройщик чем и как стеклить и за какие деньги, это у него голова должна болеть. Оконная то фирма тут каким боком? Вы разве сами ни разу не сталкивались с ситуацией когда объясняешь клиенту, чтоб никто не вывалился надо делать 2 створки, а заказчик говорит мне фиолетово, меня только цена интересует, откажетесь -найду других. Причем тут оконная фирма? Дешевые в такой ситуации не значит убогие(удешевил окно, экономя на створках не оконщик, а застройщик).Кто платит, тот и музыку заказывает. Разве не так? Не на оконщика наезжать нужно, а на застройщика и пусть его курирующие органы пинают. Мне например интереснее продать окно с 2-мя створками, чем с одной, выхлоп то больше.

[Техдир]

Кто платит, тот и музыку заказывает. Разве не так?

Согласен.

Есть минимум две многоэтажки, рядом с которыми мне реально стыдно находиться. С этими окнами жить, конечно, можно, но...

Да, я присутствовал при переговорах; да, я слышал, как из оконщиков "выбивали" цену ниже себестоимости качественного окна; да, я знаю, что от застройщиков требуют снижать себестоимость жилья...

Всё равно стыдно. Не хочу!

Это стало одной из главных причин, по которым я предпочёл уйти в преимущественно малоэтажное строительство...

 

P.S. С теплотой вспоминаю 2002 год, когда застройщики были немного напуганы появившимися оконными ГОСТами, и когда на тендерах можно было использовать соответствие ГОСТу, как весомый аргумент...

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Техдир

[Boris]

Так ведь оконщик то на тендере при чем? Выбирает застройщик чем и как стеклить и за какие деньги, это у него голова должна болеть. Оконная то фирма тут каким боком? Вы разве сами ни разу не сталкивались с ситуацией когда объясняешь клиенту, чтоб никто не вывалился надо делать 2 створки, а заказчик говорит мне фиолетово, меня только цена интересует, откажетесь -найду других. Причем тут оконная фирма? Дешевые в такой ситуации не значит убогие(удешевил окно, экономя на створках не оконщик, а застройщик).Кто платит, тот и музыку заказывает. Разве не так? Не на оконщика наезжать нужно, а на застройщика и пусть его курирующие органы пинают. Мне например интереснее продать окно с 2-мя створками, чем с одной, выхлоп то больше.

 

+5

Пару лет назад в одной из статей Н.В.Шведова фраза была типа "....востребованная цена окон при массовом остеклении около 4000 руб/метр...".

У меня есть конкретный документ - калькуляция ремонтных работ в жилом фонде одного из "субъектов федерации". На окна из ПВХ (замена старых) отведено чуть более 4000 руб/метр. Как говорится, "ни в чем себе не отказывайте".

Ответьте кто-нибудь Sdik_Sу по поводу цены, человек ждет... Про откаты только не забудьте.

 

Надо думать РОСПОТРЕБНАДЗОР их со временем успокоит.

 

"Успокаивать" надо совсем других товарищей.

[tal]

мда...

А можно сделать окно за 4100руб. кв.метр с монтажЁм, с доставкой и отливом/подоконником "длиной 2400 мм и высотой 1500 мм "?

Что скажут господа оконщики?

 

1500 х 2400

с одной поворотно-откидной створкой в центре, фурн. рото центро, 32 стеклопакет

комплектация:

Подставочный профиль

Подоконник (2600 Х 600 белый)

Торц. накл. на подоконник

Наружный отлив (2400 Х 180 алюм. бел.)

Монтаж

Москитная сетка

Доставка... смотря как далеко, если в городе то бесплатно

Голая конструкция с подставочником = 8305.58 руб.

с 7% скидкой(скидка только на саму конструкцию) у меня получилось 12378.21 руб.

+ откосы = 3 801,80 руб + пена по факту расхода: сэндвич 10мм, стартовый с защелкой, апанелка в комплекте + работа

 

Итого под ключ=16 180.01 руб +пена сколько уйдет.

(это для частника, единичная покупка) считайте

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем tal

[Boris]

1500 х 2400

с одной поворотно-откидной створкой в центре,

 

Как это с одной? А ГОСТовские требования насчет "не более 400х800", если только окна на балкон не выходят? Придет потом РОСПОТРЕБНАДЗОР и нашлепает оконщика по попке....нехорошо....

[tal]

Как это с одной? А ГОСТовские требования насчет "не более 400х800", если только окна на балкон не выходят? Придет потом РОСПОТРЕБНАДЗОР и нашлепает оконщика по попке....нехорошо....

Так этож для примера расчет

[Техдир]

Как это с одной? А ГОСТовские требования насчет "не более 400х800", если только окна на балкон не выходят? Придет потом РОСПОТРЕБНАДЗОР и нашлепает оконщика по попке....нехорошо....

Ай-яй-яй!

Но при сдаче дома застройщик приложит Договор о помывке окон силами промышленных альпинистов (на год, например!)...

[tal]

Ай-яй-яй!

Но при сдаче дома застройщик приложит Договор о помывке окон силами промышленных альпинистов (на год, например!)...

Да ладно, исправлюсь, не надо по попке с двумя створками конструкция с подставочным 10954 руб. , разбивка по световому проему

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем tal

[Yustas]

Ай-яй-яй!

Но при сдаче дома застройщик приложит Договор о помывке окон силами промышленных альпинистов (на год, например!)...

А какой ценник в Москве на разовую помывку 1 м2 светопрозрачных конструкций силами промышленных альпинистов?