Статус ГОСТов.

[Техдир]

а есть вариант альтернативы данному монтажному госту?

Получается, что есть.

Стандарты организации.

Где-то здесь Борис Иванович (Boris) существующие даже перечислил. Не помню, в какой теме, извините.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Техдир

[Boris]

Получается, что есть.

Стандарты организации.

Где-то здесь Борис Иванович (Boris) существующие даже перечислил. Не помню, в какой теме, извините.

 

С июля 2003 года вступил в силу Закон о техническом регулировании. В нем ОТСУТСТВУЮТ понятия ГОСТ и СНиП. А присутствуют технический регламент, национальный стандарт, стандарты организаций (СТО). До 2010 старые документы ИГРАЮТ роль новых, которые надо до 2010 года создать. Но только в качестве РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫХ, за исключением оговоренных позиций по безопасности.

Мне известны уже три СТО по монтажу - от Робитекса, от АПРОКа и от БФК (Новосибирск). Это официальные документы "новой волны". Пользуйтесь любым

[Техдир]

Это официальные документы "новой волны". Пользуйтесь любым

Поясните мне, пожалуйста.

 

1. Стандарт организации написан внутри и для данной организации. Кем-то утверждён.

Кто должен утвердить СтО, чтобы он стал официальным документом и мог быть использован другими организациями?

2. Существует уже несколько однотипных СтО. Наверняка они в чём-то отличаются. На каком основании я могу выбрать один из этих СтО для своей работы? Имею ли право игнорировать остальные?

3. Кто может писать СтО и предлагать его на утверждение?

[Boris]

1. Стандарт организации написан внутри и для данной организации. Кем-то утверждён.

Кто должен утвердить СтО, чтобы он стал официальным документом и мог быть использован другими организациями?

 

СТО должен быть утвержден/согласован, конечно. Кем? Интересный вопрос. Поскольку это деньги, сразу появляются желающие поутверждать. Причем все говорят, что именно они и есть самые главные утвержденцы Под рукой у меня СТО АПРОКа, тут написано, что он ...."внесен в реестр Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" с государственным регистрационным №102777.

СТО фирмы БФК (на мой взгляд, наиболее корректный) согласован с ГОУ СибАДИ "Инженерно-строительный институт" и ОС "Омскстройсертификация". СТО Робитекса можно посмотреть на их сайте, там согласовано, по-моему, с Техническим комитетом 465.

 

2. Существует уже несколько однотипных СтО. Наверняка они в чём-то отличаются.

Отличаются. Каждый написан под определенные материалы и технологии. Есть также общая часть, типа механического крепления. И это совершенно нормально, нет и не может быть ОДНОЙ технологии для проведения монтажа. Это только "хотелка" любого производителя монтажных материалов - чтобы все использовали только их материалы. Такого НЕ БУДЕТ.

На каком основании я могу выбрать один из этих СтО для своей работы?

На основании собственного вкуса, профессионализма и бюджета. Главное - результат монтажа.

Имею ли право игнорировать остальные?

Конечно.

3. Кто может писать СтО и предлагать его на утверждение?

 

Стандарт ОРГАНИЗАЦИИ может писать ОРГАНИЗАЦИЯ: АПРОК, БФК, Робитекс....."Окна супер-пупер" из Урюпинска...

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Boris

[Техдир]

Спасибо!

Хотя, конечно...

... все говорят, что именно они и есть самые главные утвержденцы ...

смущает.

 

В законе об этом, как понимаю, ничего? Очередное "болото"?

[Boris]

Спасибо!

Хотя, конечно...

 

смущает.

 

В законе об этом, как понимаю, ничего? Очередное "болото"?

 

А почему смущает? Меня нет. Кто-то написал СТО. Все три СТО писали однозначно люди не посторонние к оконному бизнесу и грамотные. Я бы вообще и остановился на этом. Надо с кем-то согласовать...А согласователи что, нобелевские все лауреаты? Это еще вопрос, кто более компетентен в данных вопросах, кто писал или кто "согласовывает". Хорошо, есть несколько "согласователей"...и что, одни из них первого сорта, другие второго?. Почему?.

В законе нет и быть не может прямого указания на конкретного "согласователя", это и демонстрируют эти три документа - везде разные "согласователи".

[Техдир]

В законе нет и быть не может прямого указания на конкретного "согласователя", это и демонстрируют эти три документа - везде разные "согласователи".

Согласен. Но уж очень предпочитаю, чтобы с формальной стороны "комар носа не подточил".

Во избежание, так сказать.

[Boris]

Согласен. Но уж очень предпочитаю, чтобы с формальной стороны "комар носа не подточил".

Во избежание, так сказать.

 

А чем же тогда "комары" будут питаться? Они всегда что-нибудь найдут. В оконном бизнесе немаленькие деньги плавают и что, оставить этот процесс без контроля, себе малость не намыть? Павел, Вы разве чиновников не знаете?

[artel]

СТО фирмы БФК (на мой взгляд, наиболее корректный) согласован с ГОУ СибАДИ "Инженерно-строительный институт" и ОС "Омскстройсертификация". ................................................................................

.........................................

Стандарт ОРГАНИЗАЦИИ может писать ОРГАНИЗАЦИЯ: АПРОК, БФК, Робитекс....."Окна супер-пупер" из Урюпинска...

СТО фирмы БФК где посмотреть ?

Можно ли взять их СТО и как оформить у себя , что используется именно это СТО , уже согласованное с ГОУ СИБАДИ .............., или надо у кого то заверять ?

[Boris]

СТО фирмы БФК где посмотреть ?

Можно ли взять их СТО и как оформить у себя , что используется именно это СТО , уже согласованное с ГОУ СИБАДИ .............., или надо у кого то заверять ?

 

Думаю, надо связаться с БФК. Это же их собственность.

[Техдир]

А чем же тогда "комары" будут питаться?

Очень мне понравилась и пришлась по душе фраза, сказанная неким очередным проверяющим наше производство в частной беседе: Чего-нибудь я всё равно найду, но надо, чтобы я вспотел, пока искать буду! А то непорядок!

Вот и стараюсь по мере сил их "вспотеть".

 

Возвращаясь к СтО:

Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров.

[Boris]

Очень мне понравилась и пришлась по душе фраза, сказанная неким очередным проверяющим наше производство в частной беседе: Чего-нибудь я всё равно найду, но надо, чтобы я вспотел, пока искать буду! А то непорядок!

Вот и стараюсь по мере сил их "вспотеть".

 

Возвращаясь к СтО:

Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров.

С Васей не надо. "Комары" очень любят официальные названия...."государственный комитет"..."Росстрой тыр-пыр..", ну, и т.д. Возьмите, например, вариант АПРОКа....."внесен в реестр ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНСТВА....с ГОСУДАРСТВЕННЫМ РЕГИСТРАЦИОННЫМ номером....".

А если "комар" начнет что-то бухтеть, надо, прищурившись, не моргая, посмотреть ему в глаза и сказать:"Значит, гражданин, вы нашему государству не доверяете?".

[Техдир]

С Васей не надо. "Комары" очень любят официальные названия...."государственный комитет"..."Росстрой тыр-пыр..

Всё понимаю...

Согласен...

И всё равно - не согласен!

Три варианта напрашиваются:

1. По закону. Закону ясному и понятному. Либо "ДА" (соответствует), либо "НЕТ".

2. Не по закону. Попался - отвечай.

3. Типа по закону. Закону расплывчатому. Ты сильнее - ты прав, он сильнее - он прав.

 

Третий вариант не радует...

Обычный заказчик - пошлёт его фирма лесом, и не докажет он ничего. "Крутой" заказчик - в леса отправится фирма. Среди моих заказчиков "крутых" много, а я в лесу только по выходным гулять люблю. Мне бы поближе к 1-му варианту что-нибудь...

[Rexther]

Почитал тут на дОсуге СТО "Робитекса" - благо самый доступный

Сразу хочу сказать, что они сделали большое дело.

Правда в этом большом деле кое какие моменты меня смутили, поэтому не готов согласиться с Борисом Ивановичем, что стоит остановиться на достигнутом. (Правда я не видел пока СТО Апрока и БФК)

Но штуковина (СТО) весьма нужная и то, что Робитекс озаботился его созданием делает ему (Робитексу) честь.

Думается, что при большом делании на основании их СТО можно написать свой, со ссылками естественно. И радоваться.

Вот только мне не понятен момент - ну напишу, что то такое, а утверждать-=то обязательно? или можно утвердить печатью компании, выпустить приказ и вперед? Будет ли это документом?

[Медленный Газ]

Возвращаясь к СтО:

Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров.

Есть недлинный документик на эту темку. Полюбопытствуйте, если не попадался.

gost_r_1_4_2004.pdf

[Техдир]

Есть недлинный документик на эту темку. Полюбопытствуйте, если не попадался.

Огромное спасибо!

Особо порадовал п.4.15 - так на соответствие чему (какому документу) экспертиза будет производиться в данном случае?

 

Да и п.4.18 заставляет призадуматься...

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Техдир

[MUJIOPD]

окончательно запутался с ГОСТами и СтО.

поправьте если не верно понял.

сейчас по прежнему можно ссылаться либо на ГОСТ 30971-2002, который должен быть заменен к 2010г СтО. либо по договору использовать чужой СтО - Апрока, БФК, Робитекса.

[Техдир]

окончательно запутался с ГОСТами и СтО.

Вы не одиноки.

[Windower]

окончательно запутался с ГОСТами и СтО.

поправьте если не верно понял.

сейчас по прежнему можно ссылаться либо на ГОСТ 30971-2002, который должен быть заменен к 2010г СтО. либо по договору использовать чужой СтО - Апрока, БФК, Робитекса.

Пока тему не закрыли, постараюсь объяснить.

Можно ссылаться НА ЛЮБОЙ УТВЕРЖДЁННЫЙ ДОКУМЕНТ: ГОСТ, СТО, ТУ и даже на инструкцию по монтажу, утверждённую директором фирмы.

Если в этой инструкции написано, что рама крепится в проёме кацелярским клеем, и клиента это устраивает, можно смело устанавливать по утверждённой инструкции, соблюдая количество точек приклейки. Но всегда надо помнить про статью 12 п.4 ЗоЗПП "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (предмета, услуги)". И ещё при этом необходимо, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, предупредить, что при ветре окно может сдвинуться, деформироваться или выпасть из проёма.

Так как клиенты договор подписывают, не читая, можно работать целый сезон, а потом сменить название фирмы, чтобы некому было предъявлять претензии.

 

Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Windower

[artel]

Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно.

т е в данном случае за все ответит директор ?

а вот если он ссылается на разрешенную и утвержденную для всех, типа госта , инструкцию , то ищем крайнего дальше ( нарушение инструкции и т д ...

[Windower]

т е в данном случае за все ответит директор ?

а вот если он ссылается на разрешенную и утвержденную для всех, типа госта , инструкцию , то ищем крайнего дальше ( нарушение инструкции и т д ...

Как все боятся ответственности!

За всё должен отвечать заказчик, который согласился на эти условия.

Только, заказчик должен быть инженером-проектировщиком, а не физлицом, и на него не распространяется ЗоЗПП.

Можно вообще ничего не писать. Тогда автоматом (ст.4 п.2 новой редакции ЗоЗПП) всё будет проверяться на соответствие ГОСТу, а в 30674-99 есть рекомендуемое приложение "Г", которое в этом случае становится обязательным.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Windower

[tal]

Пока тему не закрыли, постараюсь объяснить.

Можно ссылаться НА ЛЮБОЙ УТВЕРЖДЁННЫЙ ДОКУМЕНТ: ГОСТ, СТО, ТУ и даже на инструкцию по монтажу, утверждённую директором фирмы.

Если в этой инструкции написано, что рама крепится в проёме кацелярским клеем, и клиента это устраивает, можно смело устанавливать по утверждённой инструкции, соблюдая количество точек приклейки. Но всегда надо помнить про статью 12 п.4 ЗоЗПП "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (предмета, услуги)". И ещё при этом необходимо, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, предупредить, что при ветре окно может сдвинуться, деформироваться или выпасть из проёма.

Так как клиенты договор подписывают, не читая, можно работать целый сезон, а потом сменить название фирмы, чтобы некому было предъявлять претензии.

 

Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно.

Согласен. Если будет написан даже свой СТО и утвержден только руководителем предприятия, то по моему нарушения закона не будет. Написано в договоре, например монтаж по ГОСТ или монтаж по СТО "обалденные окна" и клиент подписал, значит он согласен с таким вариантом. Обе стороны, подписавшие договор согласны-значит какие претензии могут быть. Единственное, что не ясно....одна фирма добросовестная, другая шараш-монтаж. Одна произведет монтаж руководствуясь строительными нормативами (окно выпасть из проема не может) , а другая прилепит как попало..... А у обеих фирм свой СТО, вроде бы обе фирмы правы, но качество разное. Кто то по моему однозначно должен регулировать и проверять на соответствие строительным нормам "самописные" СТО. Поэтому склоняюсь в сторону предложенного Борис Ивановичем, чего и всем советую.

[Гость Sdik_S]

Поэтому склоняюсь в сторону предложенного Борис Ивановичем, чего и всем советую.

 

прально.

если сам мандражируешь - пользуйся тем что есть.

например,стандарт АПРОК стоит-то всего 300р.

еще прикуплю "робитековский" и буду в шоколаде

[Техдир]

например,стандарт АПРОК стоит-то всего 300р.

еще прикуплю "робитековский" и буду в шоколаде

И оттуда, из шоколада, направите запрос в АПРОК и Робитекс с просьбой о заключении договора на использование их замечательных стандартов в своей деятельности?

(см. п. 4.18 документа, выложенного Медленным Газом).

[Гость Sdik_S]

И оттуда, из шоколада, направите запрос в АПРОК и Робитекс с просьбой о заключении договора на использование их замечательных стандартов в своей деятельности?

(см. п. 4.18 документа, выложенного Медленным Газом).

Вы тень на плетень наводите.

 

Всё что касается стандартов организаций(АПРОК, РОБИТЕКС и пр., в том числе и всеми не/любимый ГОСТ) до 2010 года - добровольное использование, кроме случаев по безопасности(о чем Борис Иванович уже многократно говорил).

Пока не приняты поправки к закону о техрегламенте.(техрегулировании).

И никаких денег , во всяком случае с АПРОКом, платить за использование не надо.

 

Вы звонили в АПРОК?

нет?

так о чем тогда разговор