Утепление фальца

[viktor24]

на улице -15...

Сибиряки, присоединяйтесь, кто готов на эксперимент? Для вас это может быть актуально

 

Ага... у меня здесь, по месту дислокации производства... всю неделю "-34" простояло...

Актуальность для себя, лично вижу в TPS-дистанции, И-стекле и добротных деревянных блоках в раздельных переплётах... Сейчас вот с ними и экспериментирую...

[beginner]

Самый главный вопрос - а не станет ли этот ПСУЛ конденсатосборником?

 

Вместо ПСУЛ можно рассмотреть вариант применения вилатерма.

 

Особенно интересно в алюминии.

 

В каталоге СИАЛ теплых окон серий КПТ74 и КПТ70 вообще рекомендуется применять вилатерм по контуру стеклопакета для повышения сопротивления теплопроводности конструкции

Я думаю, для вентиляции фальца и вывода возможного конденсата от внутреннего профиля к дренажным отверстиям во внешнем вилатерм надо ставить с разрывами аналогично разрывам уплотнителя в фасадных системах

[НиколаМастер]

я против лишних отверстий, вода дырочку найдет, через ПСУЛ и вилатерм просочится, все равно не получится идеально его установить. Выравниватели фальца мешаются. Не фото не так видно, но визуально очень заметно, эффект есть!

[beginner]

я против лишних отверстий, вода дырочку найдет, через ПСУЛ и вилатерм просочится, все равно не получится идеально его установить. Выравниватели фальца мешаются. Не фото не так видно, но визуально очень заметно, эффект есть!

 

Согласен. Вилатерм вообще с разрывом на выравнивателях ставить придется - его настолько не сжать, чтобы под него засунуть, так что дополнительные отверстия, наверное, и не понадобятся. В окне ПВХ во всяком случае

Edited January 23, 2012 by beginner

[DMetrio]

Я думаю, для вентиляции фальца и вывода возможного конденсата от внутреннего профиля к дренажным отверстиям во внешнем вилатерм надо ставить с разрывами аналогично разрывам уплотнителя в фасадных системах

Для вентиляции фальца достаточно устанавливать обсуждаемый дополнительный уплотнитель с отступом от угла 30...50 мм. И, конечно, лучше будет, если в этом уплотнителе не будет накапливаться влага. ИМХО: вилатерм предпочтительнее ПСУЛ.

[4UDO]

Для вентиляции фальца достаточно устанавливать обсуждаемый дополнительный уплотнитель с отступом от угла 30...50 мм.

Тогда смысл устанавливать уплотнитель теряется вообще. Самая холодная часть - угол. А мы в ней будем делать разрыв уплотнителя. Мне кажется, что если и делать разрыв, то делать его в середине профиля. Но тогда будет только вентиляция, влагоотвода не будет.

[НиколаМастер]

не надо влагоотвода! штатного хватит.

Псул чем хорош?, установить с\п можно без проблем, он не мешается.

[Dan-K]

Обсуждение подобной темы вообще лучше вести в ЗР. Нужно понимать, что самодеятельные эксперты начитавшись результатов подобных экспериментов -начнут требовать установки ПСУЛа, Вилатерма... ну или на худой конец "несплошную запенку" под пакетом.

 

Вы когда-нибудь на стенде остекления стояли? Видимо нет! Иначе идея о приклеенном ПСУЛе вам бы просто не пришла в голову. Прикинте сами: ПСУЛ расширяется более чем 25 мм, зазор между фальцевым вкладышем и пакетом - всего 5 мм. ПОсле того как ПСУЛ расширится какие-либо сервисные работы связанные с добавлением фальцевых вкладышей и изменением геометрии створки, а так же с заменой пакета становится несколько проблематичным...

 

И вот я как директор принимаю решение о МАРКЕТИНГОВОМ ХОДЕ! Все!!! У НАС теплый фальц!!! Мы молодцы, а все остальные - отстой...

 

И вот первый заказ на окно с теплым фальцем приходит в цех. Разложим по пунктам, как грамотно угробить производительность цеха на этапе остекления и как довести своих монтажеров до белого каления...

1.Ставим окно на стенд,

2.Оклеиваем псулом фальц, оставляя зазоры под фальцевые вкладыши.

3.Ставим фальцевые вкладыши.

4. Выясняем, что надо переместить пару фальцевых вкладышей из-за неровного герметика на торце стеклопакета....Материмся, вытаскиваем пакет, отдираем кусочек псула, перемещаем фальцевый вкладыш, начинаем впихивать пакет обратно...

5. Заштапили и отправили на монтаж...

6. Монтажеры расштапили, вытащили пакет, поматерились, выдрали нахрен весь псул...

 

Ну ладно, приспособились, окон через 10-15...

 

А реклама идет... клиенты так и прут на ТЕПЛЫЙ ФАЛЬЦ...

 

и вот пара сотен клиентов, котором Вы пообещали теплый фальц, обнаружили конденсат при температуре -30°С... заколебетесь доказывать каждому что вы не сэкономили ПСУЛ именно на его окне... лично будете приезжать, снимать штапик и показывать, что вот он ПСУЛ... и тут вскрываете, а именно в этом месте псул помешал монтажерам... ну они его и выдрали, удалили, замяли...да мало ли что... в итоге добавляется еще одна проблема контроля качества прилегания ПСУЛ к пакету... На какой ГОСТ ссылаться при разборках? Кстати, нечестный эксперт элементарно объявит конденсат результатом недостаточного прилегания ПСУЛа к пакету...

 

Так что о массовом распространении любого расширяющегося и самоклеющегося материала надо забыть навсегда... вилатерм допустим, но снижение скорости цеха... контроль за тем , раавномерно ли вложили монтажеры вилатерм в глухари после расштапливания... или запихали все в один угол...

Edited January 23, 2012 by Dan-K

[beginner]

дополнительное утепление фальца имеет смысл проводить в теплых алюминиевых окнах в тех системах, где не предустмотрено штатное решение по разделению этого пространства на дополнительные камеры. алюминиевых окон и объем меньше (контроль легче вести), и решение - не "отсебятина", а предложение системодателя.

[НиколаМастер]

1.Ставим окно на стенд,

2.Оклеиваем псулом фальц, оставляя зазоры под фальцевые вкладыши. не, не так, приклеиваем псул по периметру без разрывов! в нужных местах устанавливаем фальцевые вкладыши.

3.Ставим фальцевые вкладыши.

4. Выясняем, что надо переместить пару фальцевых вкладышей из-за неровного герметика на торце стеклопакета..вы так делаете? я перед установкой стеклопакета, обрезаю лишний герметик по периметру + прохожусь ножом по кромкам стекла для снятия внутреннего напряжения...Материмся, вытаскиваем пакет, отдираем кусочек псула, перемещаем фальцевый вкладыш, начинаем впихивать пакет обратно...

5. Заштапили и отправили на монтаж...

6. Монтажеры расштапили, вытащили пакет, поматерились, выдрали нахрен весь псул.А вот если вы решили использовать псул (теплый фальц) то наносить его нужно при монтаже, а не при остеклении ..

 

Согласен, не подумал о экономической составляющей для предприятия. Это всего лишь маркетинговый ход возможной рекламной компании, не обещающей невозможного (типа окна с климат контролем), без вранья и обмана.

 

Может из таких дополнений и будет состоять в дальнейшем технология сборки качественного окна?

3-5 камер

одно, теперь двухкамерный стеклопакет

а теперь и с эн.сбер. стеклом

опа, аргон, не помешает

термически разделенное армирование

многокамерный подставочный профиль

качественный притворный уплотнитель

может быть, теплый фальц

еще много забытого и не открытого.

[Dan-K]

обрезаю лишний герметик ...

Очень спорный вопрос по необходимости обрезки. Может это и предрассудки из тех времен, когда я работал в конторе , которая делала пакеты на скотче, но предпочитаю не нарушать лишний раз наружную пленку вторичной герметизации...

Конечно, иной ГОРБ хоть топором стесывай, но если он укладывается в 5 мм зазора и не попадает на оптимальное место расположения фальцевого вкладыша... пусть будет...

 

А вот если вы решили использовать псул (теплый фальц) то наносить его нужно при монтаже, а не при остеклении ..

 

Ага, так я и выдал абстрактным монтажерам ПСУЛ (конкретно своим -выдал бы)... они его тут же попытаются замылить ... только-только отходим всей страной от выдачи монтажерам пены...

 

 

Кстати, сплошная запенка под штапиком, которую проводил один оконный экстремист в частном доме, в одной из створок двустворчатого окна -дала в прошлом году всего +2°С по нижнему краю стеклопакета при забортной температуре -18°С. Причем мерил не я, а сам экстремист... сам себя потом дураком, кстати обозвал, когда я ему объяснил, что водосливные отверстия зимой в первую очередь служат не для того чтобы "выпускать тепло", а для самовентиляции внутренних полостей окна и удаления из них инея и льда для избежания разрушения окна под действием расширяющегося льда...

 

 

Теплый фальц - это вообще неправильный термин, он ведь не нагревается сам по себе...

Edited January 23, 2012 by Dan-K

[НиколаМастер]

2 градуса для стеклопакета это разве не хорошо? +4 есть конденсат, +6 может уже нет

кстати, должен быть разный эффект от теплого фальца в створке и раме. где больше?

экстремист...... я бы назвал инженер.

 

раз обсуждаем, тогда вопрос, где должен располагаться псул?

по рамке первой камеры (ближе к помещению)?

по среднему стеклу?

по рамке второй камеры?

Edited January 23, 2012 by knn2005

[Dan-K]

Не инженер, а экстремист... там много чего было, всключая промер перепада стыка штапика.

 

ДЛя максимального эффекта - Наружный край псула должен идти по наружной (уличной) стороне пакета...

 

А теперь немного поприкалываемся... Будущий ГОСТ 31-12-25

В верхней части пакета в псуле должно быть большое отверстие...а стыки нижнего штапика должны быть со щелями...

 

разводилово лохов- оконный климатконтроль будет жить в веках

Edited January 23, 2012 by Dan-K

[практик]

.. Весь холодный фальц в конденсате..

100% не правильно изготовлен стеклопакет. необходимо как можно дальше углубить динстанционную рамку, по ней и произходит промерзание

промерзание не по воздушной прослойке в фальне а по динстанционной рамке

*орфография сохранена авторская

Edited January 23, 2012 by практик

[4UDO]

Прикинте сами: ПСУЛ расширяется более чем 25 мм, зазор между фальцевым вкладышем и пакетом - всего 5 мм.

1. Регулярно используем ПСУЛ толщиной 10мм.

2. Зазор между пакетом и рамой можно сделать 6мм.

3. В алюминии (именно он больше всего интересует) зазор между рамой и пакетом аж 13мм.

[Dan-K]

1. Регулярно используем ПСУЛ толщиной 10мм.

2. Зазор между пакетом и рамой можно сделать 6мм.

3. В алюминии (именно он больше всего интересует) зазор между рамой и пакетом аж 13мм.

Мне все же кажется, что для предотвращения образования зоны плесенеобразования в зазоре между фальцем и пакетом - лучше бы забыть о ПСУЛе, да и о любых пористых перегородках...

В чем смысл данного топика? Предлагается создать зону застоя воздуха внутри пространства, которое должно непрерывно вентелироваться. И зимой и летом. Да, температуру по краю пакета чуть увеличим... зато создадим рассадник спор плесени, встроенный в окно...

[НиколаМастер]

это всего лишь эксперимент и ваше утверждение, тоже догадка

вот летом вскрою штапики и посмотрим как там плесень поживает

 

скоро -25, вот и поглядим стоит ли выеденого фальца или нет?

[Dan-K]

это всего лишь эксперимент и ваше утверждение, тоже догадка

вот летом вскрою штапики и посмотрим как там плесень поживает

 

скоро -25, вот и поглядим стоит ли выеденого фальца или нет?

 

 

Некорректный эксперимент на 1 окне.... надо на сотне (находящихся в неблагоприятных условиях) минимум, чтобы сделать выводы. Даже образование плесени в 1 окне из сотни, уже делает идею о применении пористого утеплителя неприемлемой....

[НиколаМастер]

г-но вопрос, удочку закинул, экспериментируйте если считаете нужным. В противном случае, наблюдайте

[Techno chief]

Любой эксперимент предполагает изначально теоретическую основу, а сам эксперимент - лишь инструмент для подтверждения или опровержения предполагаемого. Кроме того, теоретическая основа всегда должна содержать некую "движущую силу" для будущего массового применения. Это можеть быть несомненное улучшение потребительских свойств, за которые клиент будет готов заплатить дополнительно, уменьшение трудозатрат при изготовлении или монтаже, за которые готов будет заплатить производитель, просто удешевление продукции за счет использования новых, ранее не применявшихся материалов и др. Если "движущей силы" нет или она не очевидна, проект обречен на провал, а эксперимент не имеет смысла.

 

В данном случае, считаю, что "теплая" дистанционная рамка более технологична и если уж проводить подобный эксперимент, то задаваться целью сравнения в одинаковых условиях двух различных способов уменьшения краевого эффекта. Далее смотреть экономику и целесообразность применения того или другого.

 

Я натурно, как и Вы, провожу уже третий год "бытовой" сравнительный эксперимент потребителя окон в своей квартире. На одном окне у меня стоит двухкамерный стеклопакет и однокамерный с И-стеклом. Краевой эффект наблюдается у однокамерного стеклопакета чаще, однако целиком потеет быстрее двухкамерный. Какие выводы? Всё согласно теории, теория подтверждена натурными испытаниями (от общего - к частному). Эксперимент признан удачным. У меня нет оснований не доверять теоретическим расчетам на эту тему.

 

У Вас, в данном случае, эксперимент поставлен вразрез с теоретическими предпосылками о непрерывном вентилировании воздушной камеры между стеклопакетом и фальцем. Какого результата Вы ждете от эксперимента? Что Вы хотите подтвердить или опровергнуть?

Для того, чтобы понять, что холодного воздуха в камере между стекпакетом и профилем будет меньше и внутреннее стекло будет теплее, не обязательно ставить эксперимент, это очевидно. А вот можно ли так делать (устанавливать ПСУЛ) или нельзя (т.е. от частного к общему) - на бытовом уровне, к сожалению, не определить.

Edited January 24, 2012 by Techno chief

[4UDO]

Мне все же кажется, что для предотвращения образования зоны плесенеобразования в зазоре между фальцем и пакетом - лучше бы забыть о ПСУЛе, да и о любых пористых перегородках...

Я всего лишь ответил на набор утверждений. Это не было предложением использовать ПСУЛ 10мм для утепления фальца

Вообще, мое мнение, что идеальным было бы использование какого-нибудь резинового уплотнителя. Однако, у меня на примете такого пока, к сожалению, нету.

На счет теплой рамки и какого-то колхоза. У нас в Самаре теплая рамка стоит достаточно вразумительных денег. Лично мне ни разу не доводилось ее использовать, ибо дорого. Если хотя бы близкого эффекта можно будет добиться, используя ПСУЛ или что-то похожее за меньшие деньги, то я лично "за".

И еще один момент. Эксперимент проводится на пластиковом окне. Меня интересует алюминий. В алюминии из-за этой вентиляции охлаждается вся внутренняя часть профиля, что не есть гуд. Такое разделение фальца, мне кажется, поможет сделать охлаждение не таким интенсивным. Теплая рамка, к сожалению, в этом не поможет никак. Так что для меня эксперимент очень любопытен.

[Настя С.]

...

На счет теплой рамки и какого-то колхоза. У нас в Самаре теплая рамка стоит достаточно вразумительных денег. Лично мне ни разу не доводилось ее использовать, ибо дорого. ...

Какая Вам разница сколько стоит эта самая рамка, если покупаете ее не Вы, а заказчик? Это когда заказчик на удешевление идет, надо смотреть чтоб ниже разумного не опустится. А когда заказчику надо подороже - так он золото, а не заказчик.

[spp]

 

 

... Зазор между пакетом и рамой можно сделать 6мм.

 

Профилисты наплав пытаются выше, насколько возможно сделать, чтобы рамку глубже утопить можно было, а вы её...

К теме. Мне думается, ПСУЛ лучше на пакет клеить, легче оторвать, в случае чего. И пакет если хлопнет, легче будет заменить.

[Леха]

нет лучшего теплоизолятора чем воздух. ПСУЛ ограничивает конвекцию воздуха в фальце. следовательно могут возникнуть условия для компресса - выпадения конденсата с его последующим обмерзанием.

 

очен хороший пример дает теплое одеяло на подоконнике когда за окном мороз за 30 градусов - под одеялом намерзает толстый слой льда изнутри подоконника

 

ПСУЛ в фальце сыграет ту же "одеяльную" роль.. только одеяло будет не греть а защищать мостик холода от прогрева...

[spp]

Леха, в целом, того же мнения придерживаясь, хочу только отметить, что воздух лучший изолятор тогда, когда он в замкнутом пространстве, коим фальц рамы не является.