Утепление фальца

[практик]

Утеплять, собственно, если и следует, то не фальц, а сам торец стеклопакета, предотвращая прямое охлаждение внутреннего стекла воздухом из межфальцевого пространства.

И уж точно не ПСУЛом.

[4UDO]

воздух лучший изолятор тогда, когда он в замкнутом пространстве, коим фальц рамы не является.

Вот-вот, именно об этом я хотел сказать.

 

ПСУЛ в фальце сыграет ту же "одеяльную" роль.. только одеяло будет не греть а защищать мостик холода от прогрева...

Чтобы этого не произошло, ПСУЛ или что-то подобное должно находиться позади точки росы, ближе к помещению. Пускай конденсат образуется со стороны улицы.

Правда нужен для этого не ПСУЛ, а что-то другое, желательно резиновое.

Утеплять, собственно, если и следует, то не фальц, а сам торец стеклопакета, предотвращая прямое охлаждение внутреннего стекла воздухом из межфальцевого пространства.

А охлаждение штапика и теплой части профиля тем же самым воздухом не влияет разве? Особенно в алюминии.

Edited January 25, 2012 by 4UDO

[практик]

..

А охлаждение штапика и теплой части профиля тем же самым воздухом не влияет разве? Особенно в алюминии.

Значит, Вам нужен тёплый штапик.

[Techno chief]

 

 

 

Чтобы этого не произошло, ПСУЛ или что-то подобное должно находиться позади точки росы, ближе к помещению. Пускай конденсат образуется со стороны улицы.

 

 

Это уже цитата для другой темы. Это ЮМОР, извините.

[4UDO]

Это уже цитата для другой темы. Это ЮМОР, извините.

Знаю, что юмор. Я имел ввиду то, что конденсат не должен образовываться внутри ПСУЛа, поэтому его использовать и нельзя. Желательно что-нибудь резиновое, наподобие уплотнителя в алюминиевых окнах.

Значит, Вам нужен тёплый штапик.

А вы знаете, где такой взять?

Вообще, лично мне нужна возможность сделать конструкцию максимально теплой любыми средствами.

Теплая рамка - хорошо, но не все. Утепление фальца - тоже хорошо, но, боюсь, тоже не все.

Edited January 25, 2012 by 4UDO

[Леха]

Леха, в целом, того же мнения придерживаясь, хочу только отметить, что воздух лучший изолятор тогда, когда он в замкнутом пространстве, коим фальц рамы не является.

Является. Скорее условно замкнутым потому что пропускная способность дренажных отверстий не обеспечивает достаточной вентиляции и полной замены воздуха. скорее процесс можно назвать "просачиванием". одна приоткрытая форточка не может выстудить квартиру даже если Вы ее оставите открытой на всю ночь.

 

Чтобы этого не произошло, ПСУЛ или что-то подобное должно находиться позади точки росы, ближе к помещению. Пускай конденсат образуется со стороны улицы.

 

А охлаждение штапика и теплой части профиля тем же самым воздухом не влияет разве? Особенно в алюминии.

1) КАК вы будете определять реальный градиент соотношения температуры-влажности на поверхности торца стеклопакета в закрытом пространсве? при том что Вам не известны оба параметра? Говорят что кофейная гуща дает наиболее точный результат.

 

2) охлаждение штапика чем? просачиваемым воздухом с улицы? посчитайте расход воздуха, дельту температуры и определите скорость падения температуры на лицевой поверхности в зависимости от разности давлений и температур. Потом Вам останется добавить прогрев конвекционными потоками воздуха из помещения - и Вуаля! поймете что время потраченное на расчеты можно было провести с большей пользой. Например загерметизировать торцы штапика силиконом чтобы не было сквозного продувания.

 

Знаю, что юмор. Я имел ввиду то, что конденсат не должен образовываться внутри ПСУЛа, поэтому его использовать и нельзя. Желательно что-нибудь резиновое, наподобие уплотнителя в алюминиевых окнах.

 

конденсат не может образовываться там где отсутствует подача влажности. ВНУТРИ материала она отсутствует.

"точка росы" - это градиент температуры на поверхности материала при котором при существующей влажности начинает выпадать конденсат на ПОВЕРХНОСТИ. Если с одной стороны конденсат неможет выпадать потому что температура выше "точки росы" а с другой - потому что влажность или температура ниже (нуля например - при отрицательных температурах роса не выпадает ) тогда никакого конденсата не будет

 

Короче получается что вся затеянная тема не стоит потраченного на нее времени.

[Techno chief]

Знаю, что юмор. Я имел ввиду то, что конденсат не должен образовываться внутри ПСУЛа, поэтому его использовать и нельзя.

 

Юмор "в квадрате".

[spp]

Является ... условно замкнутым ... процесс можно назвать "просачиванием".

 

***

 

 

 

Короче получается что вся затеянная тема не стоит потраченного на нее времени.

No comment's. Баловство. Имхо.

[temp]

Какая Вам разница сколько стоит эта самая рамка, если покупаете ее не Вы, а заказчик? Это когда заказчик на удешевление идет, надо смотреть чтоб ниже разумного не опустится. А когда заказчику надо подороже - так он золото, а не заказчик.

Заказчик же купленную рамку не с собой принёс, пока наступит момент когда Заказчик её оплатит - ещё нужно в этот материальный актив деньги вложить, транспорт сгонять, место выделить на Складе , не "пролюбить" при перестановках, не уронить на упаковку что-либо с верхнего стеллажа. У материальнх активов есть свойство как у печенья - усушка - утруска (несунов не имею в виду)

[Dan-K]

конденсат не может образовываться там где отсутствует подача влажности. ВНУТРИ материала она отсутствует.

"точка росы" - это градиент температуры на поверхности материала при котором при существующей влажности начинает выпадать конденсат на ПОВЕРХНОСТИ. Если с одной стороны конденсат неможет выпадать потому что температура выше "точки росы" а с другой - потому что влажность или температура ниже (нуля например - при отрицательных температурах роса не выпадает ) тогда никакого конденсата не будет

 

"Подача влажности " изнутри помещения - на улицу, как раз идет непрерывно. За счет разности парциальных давлений водяного пара на улице и в помещении. Мало того, данный процесс как раз предотвращается небольшим просачиванием воздуха сквозь окно в направлении "ДОМ-УЛИЦА"

 

Упс ошибся "УЛИЦА-ДОМ"

Edited January 25, 2012 by Dan-K

[Techno chief]

 

"Подача влажности " изнутри помещения - на улицу, как раз идет непрерывно. За счет разности парциальных давлений водяного пара на улице и в помещении. Мало того, данный процесс как раз предотвращается небольшим просачиванием воздуха сквозь окно в направлении "ДОМ-УЛИЦА"

Три раза внимательно прочитал. Попробуйте еще раз другими словами. Пожалуйста.

А заодно расскажите, почему этому процессу не мешает вытяжка через вент. каналлы.

[Dan-K]

"Подача влажности" - это Лёхин термин, а я немного ошибся с направлением, конечно же "УЛИЦА-ДОМ"

 

1. В земной физике водяной пар так же рассматривается как газ. Почитайте в инете тему о разности парциальных давлений газа. И сразу поймете, почему происходит перенос водяного пара против слабого потока воздуха сквозь закрытое окно.

2. А вот процесс сублимации льда (испарения без перехода в жидкое состояние) - компенсирует перенос влажности "против потока воздуха" и соответственно и последующую конденсацию инея в межфальцевом пространстве....

 

Кстати, процитирую Википедию:

Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление отдельно взятого компонента газовой смеси.^[1] Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов.

В химии парциальное давление газа в смеси газов определяется как указано выше. Парциальное давление газа, растворённого в жидкости, является парциальным давлением того газа, который образовался бы в фазе газообразования в состоянии равновесия с жидкостью при той же температуре. Парциальное давление газа измеряется как термодинамическая активность молекул газа. Газы всегда будут вытекать из области с высоким парциальным давлением в область с более низким давлением; и чем больше разница, тем быстрее будет поток. Газы растворяются, диффундируют и реагируют соответственно их парциальному давлению и не обязательно зависимы от концентрации в газовой смеси.

Edited January 25, 2012 by Dan-K

[spp]

Пардон, за то что вмешиваюсь. А там ничего и не мешает, пока нет никакой ПСУЛы, а вот она помешает, нарушив, или ухудшив цепочку приток-ПЕРЕТОК-вытяжка, об одних вещах разговор идет, только разными словами.

 

только непонятно, почему у Вас Dаn-К, этот процесс предотвращается, поясните это.

[Techno chief]

Немного ошибся с направлением, конечно же "УЛИЦА-ДОМ"

А я подумал, что за 15 лет уже окончательно забыл чему в Менделеевке учили

1. В земной физике водяной пар так же рассматривается как газ. Почитайте в инете тему о разности парциальных давлений газа. И сразу поймете, почему происходит перенос водяного пара против слабого потока воздуха сквозь закрытое окно.

2. А вот процесс сублимации льда (испарения без перехода в жидкое состояние) - компенсирует перенос влажности "против потока воздуха" и соответственно и последующую конденсацию инея в межфальцевом пространстве....

Не уверен я в том, что в межфальцевом пространстве поток слабый. Иногда при закрытом окне через оконнную ручку пыль протягивает. А это не молекулы, не "нано", а вполне себе "микро".

[НиколаМастер]

псул не мешает движению воздуха вследствие перепада давления, он лишь уменьшает конвекционный теплообмен. Разбивает область на 2 камеры, с возможностью вентиляции обеих камер.

[Dan-K]

Псул- паропроницаемый материал с огромной площадью поверхности ( как и любой пористый материал). Чем мельче поры - тем больше площадь на которую может выпадать конденсат... Получатся 2 камеры и если в камере с отрицательной температурой плесень не заведется, то на границе камер с положительной температурой вы сами предоставляете постоянно увлажняемую гигантскую поверхность для развития микрофлоры... не думаю, что подобный метод утепления прошел бы у немецких товарищей помешанных на экологии и правилах гигиены помещений... кстати, я тут вспомнил, что при использовании в любых установках по очистке и охлаждению воздуха - постоянно увлажненный паролон и т.п. фильтрующие элементы разлагаются микроорганизмами и могут явится источником "болезни легионеров" при несвоевременной замене...

чуствую, придется в справке к ДомКлиматЭксперту эту тему отдельно рассматривать.

[Dan-K]

Не уверен я в том, что в межфальцевом пространстве поток слабый. Иногда при закрытом окне через оконнную ручку пыль протягивает. А это не молекулы, не "нано", а вполне себе "микро".

 

Поток именно слабый. Периметр стандартного пакета на 5 мм умножаем - 188 квадратных сантиметра площадь сечения. И в час, через это сечение просачивается примерно 0,6-0,8 кубометра воздуха с улицы... при отсутствии ветра и нормальной работе вентиляции, естественно...

 

*** 5 мм- размер зазора между пакетом и фальцем

[НиколаМастер]

Очередное противоречие, на той же террасе в углу установленны окна. Слева потеет справа нет.

При чем:

-слева: 70мм пятикамерка, пакет 42мм 4х16х4х14х4к глухое.

- справа: 60мм трехкамерка, пакет 32мм 4х10х4х10х4 п\о створка.

обогревателей рядом нет, условия одинаковые. В чем причина? широкая рамка, больше ни чем не могу объяснить.

[Alex Wolf]

Очередное противоречие, на той же террасе в углу установленны окна. Слева потеет справа нет.

При чем:

-слева: 70мм пятикамерка, пакет 42мм 4х16х4х14х4к глухое.

- справа: 60мм трехкамерка, пакет 32мм 4х10х4х10х4 п\о створка.

обогревателей рядом нет, условия одинаковые. В чем причина? широкая рамка, больше ни чем не могу объяснить.

Объяснить можно много чем... от ветра с другой стороны, до материала парапета. Для начала надо хоть пирометром температуру померить...

[Dan-K]

Очередное противоречие, на той же террасе в углу установленны окна. Слева потеет справа нет.

При чем:

-слева: 70мм пятикамерка, пакет 42мм 4х16х4х14х4к глухое.

- справа: 60мм трехкамерка, пакет 32мм 4х10х4х10х4 п\о створка.

обогревателей рядом нет, условия одинаковые. В чем причина? широкая рамка, больше ни чем не могу объяснить.

 

Какие .... одинаковые? сравнить глухарь со створкой?

[НиколаМастер]

парапет одинаковый. ветра нет, обогреватель в другой стороне террасы. Теплый воздух из дома одинаково попадает на оба окна. с\п примерно одинаково утоплены в фальц.

 

а разве створка теплее рамы?

[Dan-K]

парапет одинаковый. ветра нет, обогреватель в другой стороне террасы. Теплый воздух из дома одинаково попадает на оба окна. с\п примерно одинаково утоплены в фальц.

 

а разве створка теплее рамы?

 

А где раньше выпадает конденсат?

А отверстия для слива конденсата из створки выходят в 50% профильных систем не на улицу а в межфальцевое пространство...

А разница по высоте стекла в створке и глухаре ( надеюсь помним что окно нагревается НИСПАДАЮЩИМ ПОТОКОМ ВОЗДУХА)...

А разница в площади остекления и как следствие - разница в коэффициенте теплового сопротивления.... (Больше пластика - чуть теплее)....

[НиколаМастер]

значит вывод: открывающиеся окна теплее? век живи, век учись