Jump to content
forum-okna.ru

Что бывает когда нет вентиляции


Recommended Posts

Не оконщик я, но решил поделиться наблюдением.

Окно в частном доме, Мюнхен, Германия. Два этажа, камень (стены не долбил, материал не трогал). Построен лет 15 назад. Мы снимали его этой зимой.

 

Окна - однокамерный стеклопакет, профиль - не знаю какой. Наверное "немецкий" :)

 

Кроме ванной и туалета, признаков вентиляции в доме не обнаружено! Температура за окном - -18 (в те дни температура была -15...-22 - да, в Баварии такое бывает). Температура в доме - +21...+22 (регулировали отоплением, жару не выношу). Такая картина на окнах по всему дому, и мкроклимат в доме какой-то хреноватый, хотя альпийский воздух испортить трудно. Ругать будут окна.

 

post-26912-1276277049_thumb.jpg

 

еще:

post-26912-1276277122_thumb.jpg

 

и еще:

post-26912-1276281226_thumb.jpg

 

Если кому нужны картинки в высоком качестве - могу прислать.

Edited by Sacha
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


  • Replies 75
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Теперь мне очень... даже ОЧЕНЬ хочется подробностей. :D Немцы тоже звонят оконщикам и орут, что их окна отвратительные - все запотевают??? Или немцы без лишних разговоров терпят временные неудобства (я так поняла, что -18 -20 это не совсем норма)? Как они там, на родине пластиковых окон, вообще ведут себя в таком случае?

Link to comment
Share on other sites

Теперь мне очень... даже ОЧЕНЬ хочется подробностей. :D Немцы тоже звонят оконщикам и орут, что их окна отвратительные - все запотевают??? Или немцы без лишних разговоров терпят временные неудобства (я так поняла, что -18 -20 это не совсем норма)? Как они там, на родине пластиковых окон, вообще ведут себя в таком случае?

И я хочу подробностей!!!!!!!!

У меня вопрос: При таких отрицательных температурах в Германии норма ставить однокамерные стеклопакеты?

Link to comment
Share on other sites

Кроме ванной и туалета, признаков вентиляции в доме не обнаружено! Температура за окном - -18 (в те дни температура была -15...-22 - да, в Баварии такое бывает). Температура в доме - +21...+22 (регулировали отоплением, жару не выношу). Такая картина на окнах по всему дому, и мкроклимат в доме какой-то хреноватый, хотя альпийский воздух испортить трудно. Ругать будут окна.

Для полноты картины хотелось бы узнать влажность в помещеиях. Без этого обсуждать что-либо бессмысленно...

Link to comment
Share on other sites

Для полноты картины хотелось бы узнать влажность в помещеиях. Без этого обсуждать что-либо бессмысленно...

Надо полагать, что влажность там была высокая, раз оговорено отсутствие вентиляции.

Link to comment
Share on other sites

Такая температура является нетипичной. Обычно в этом регионе (юг Германии) бывает т.н. "европейская зима", когда температура ниже -12 не опускается, а обычно держится -5...-8 иногда раскачиваясь в диапазоне +3 днем -5 ночью. Весной и осенью дожди. Ближе к Альпам, естественно, похолоднее. Хотя все местные говорят, что погода испортилась - зимой появились нетипичные для региона морозы, летом стало более жарко.

 

Во всех новых домах преимущественно однокамерные стеклопакеты, хотя я встречал и двухкамерные. Они тоже экономят и облажаться на стройке у них тоже норма. Если работают немцы, то и качество и цена на высоте. Если гастеры, то и цена ниже, и качество соответствующее. Свои мозги у большинства включать не принято, но те, кто умеет это делать, легко добьются от исполнителя очень качественной работы.

 

Для полноты картины хотелось бы узнать влажность в помещеиях. Без этого обсуждать что-либо бессмысленно...
Товарищ! В следующий раз я обязательно возьму с собой в отпуск гигрометр! В этот раз был только термометр, а сконструировать психометрический гигрометр я не догадался. Всего лишь помня об этом форуме, где я нашел очень много полезной для себя информации, решил заснять этот конденсат и положить сюда просто для информации, вдруг кому-то пригодится.

 

В помещении было влажно и душно. После приготовления чая или сосисок, на кухне требовалось открывать окно. Вытяжки на кухне либо не было, либо она была в рудиментарном состоянии (я уже писал, работала она только в санузлах). В этом доме я бы поменял все окна на двухкамерные (из за большой площади остекления), но в первую очередь сделал бы вентиляцию - в двадцатипятиметровой спальне под утро нечем дышать - ни притока, ни вытяжки. Потом выяснилось, что если не закрывать двери в спальню и в туалет (рядом), то духоты намного меньше. Тут упоминались герметичные межкомнатные двери - high tech помноженный на отсутствие мозгов дает потрясающие результаты.

 

Про "звонят и орут" - не знаю, но я бы в первую очередь выяснил почему отсутствует вентиляция. Хотя поздно уже - много времени прошло.

 

И еще, про вентиляцию. У меня на недостроенной даче не первый год поздней осенью заливает грунтовыми водами подвал (~10 см воды). Весной вода уходит и подвал мгновенно высыхает. Вентиляция подвала представляет собой продухи и две трубы 160 мм в диаметре (по одной на секцию) высотой где-то метров 10-11 (от потолка подвала до среза трубы в вентиляционной шахте на крыше).

Для контраста, у соседа такая же ситуация, но вытяжной вентиляции нет, только продухи. Подвал сырой, воняет, всё лето в плесени. Антисептики не помогают. Советую сделать вытяжку - говорит фигня, бетон плохой - сыреет.

 

Вот, еще картинку достал. Распечатайте для клиентов и показывайте им что будет если они тряпки из кухонной вытяжки не повытаскивают.

post-26912-1276338216_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Хорошая тема...

Кроме ванной и туалета, признаков вентиляции в доме не обнаружено!

:D Довольно часто на вопрос, а есть ли у Вас в квартире вентиляция, я слышу в ответ: "Есть, на кухне и санузле". При этом показывают вентрешетки каналов естественной вытяжки под потолком.

На самом деле:

Вентиляция- это процесс ПОСТОЯННОГО нормативного воздухообмена между замкнутым объемом квартиры/дома и атмосферой. Впустил, попользовался/загрязнил, выбросил обратно в атмосферу.

Вентиляция - это ОБОРУДОВАНИЕ для реализации такого процесса.

В данном случае вентиляции нет. Закрытые герметичные окна блокируют приток свежего внешнего воздуха, значит, нет и удаления грязного воздуха. Вытяжка не работает без притока, приток не работает без вытяжки.

Конденсат - это лишь визуализация без всяких приборов того, что внутренний воздух этого дома ГРЯЗНЫЙ и вредный для проживания.

ТИПИЧНАЯ ошибка при решении такой проблемы, чаще всего исходящая от оконщиков, давайте заменим стеклопакеты на более теплые, чтобы конденсата не было.

Давайте, только воздух от этого чище не станет и голова под утро болеть не перестанет. Просто будет меньше рекламаций по окнам.

В определенном смысле, это вредная рекомендация, поскольку происходит борьба с последствием, а не с причиной. Создается иллюзия решения проблемы и ситуация с ядовитым воздухом в помещении консервируется.

Далее читаем статью шведских специалистов по аллергии и астме "Комнатный воздух - тихий убийца".

 

Такая картина на окнах по всему дому, и мкроклимат в доме какой-то хреноватый, хотя альпийский воздух испортить трудно. Ругать будут окна.

Будут.

Тема эта вообще интернациональная.

Есть такая точка зрения: мы окна делаем, а там, хоть трава не расти. Есть проблемы с вентиляцией, вот и идите в вентиляционные фирмы. Только идут заказчики в суд. Довод простой - "раньше такого не было....отдали кучу денег...обманули изверги...помогите".

Читал даже статью одного "дипломированного инженера" из ин-та в Розенхайме на эту тему - руки прочь от производителей окон. Бодания на эту тему идут давно, но "воз и ныне там". Проблему надо решать, а не "стрелки переводить".

Немцы тоже звонят оконщикам и орут, что их окна отвратительные - все запотевают???

Как в известном анекдоте...."и эти люди запрещают мне ковырять в носу!"

В начале 90-х попалась на глаза статья на эту тему под названием "Германия в плесени". Родоначальники герметизации окон как одного из самых важных методов энергосбережения первыми познакомились и с проблемой сопутствующего резкого снижения качества воздуха в жилых помещениях.

Россия, с опозданием в 10-15 лет копирующая западные технологии, старательно наступает на уже известные "грабли".

А вообще-то удивительно, что спустя столько времени, не все в Германии поняли что к чему :rolleyes:

Edited by Boris
Link to comment
Share on other sites

Такая картина на окнах по всему дому, и мкроклимат в доме какой-то хреноватый, хотя альпийский воздух испортить трудно. Ругать будут окна.

 

В наших спорах идёт постоянная мешанина понятий "грязный" и "влажный" воздух...

Не факт, что если выпадает конденсат, значит воздух "грязный и микробов хоть отбавляй"... Конденсат лишь показывает, что количество воды в воздухе выше того значения, при котором этого конденсата не должно быть при определённой температуре поверхности стекла либо характеристики стекла не соответствуют нормативам...

Количество микробов в воздухе не является физическим основанием для выпадения конденсата... Конденсат вполне себе может выпасть даже при полнейшем отсуствии загрязнений... Надо как то поосторожнее с применением этих определений...

Вот, когда начнут дрючить проектировщиков и введут обязательное требование на проект реконструкции помещений при замене СПК с разделом "Вентиляция и воздухоснабжение"... но этого не будет... Поскоку жадность людская неистребима, особенно если подкреплена/неподкреплена юридически.

Edited by viktor24
Link to comment
Share on other sites

В ЭТОМ разделе ЭТОГО форума понятия «влажный» и «грязный» – синонимы.

Странное ощущение, как будто Вам ответили до того, как Вы высказались:

 

В наших спорах идёт постоянная мешанина понятий "грязный" и "влажный" воздух...
Закрытые герметичные окна БЛОКИРУЮТ ПРИТОК свежего внешнего воздуха, значит, НЕТ и УДАЛЕНИЯ ГРЯЗНОГО воздуха.
А куда в таком случае девается грязный? Телепортируется?

 

 

Конденсат лишь показывает, что количество воды в воздухе выше того значения
Конденсат - это лишь ВИЗУАЛИЗАЦИЯ без всяких приборов того, что внутренний воздух этого дома ГРЯЗНЫЙ и вредный для проживания

 

 

конденсата не должно быть при определённой температуре поверхности стекла либо характеристики стекла не соответствуют нормативам...

Количество микробов в воздухе не является физическим основанием для выпадения конденсата../

ТИПИЧНАЯ ошибка при решении такой проблемы, чаще всего исходящая от оконщиков, давайте заменим стеклопакеты на более теплые, чтобы конденсата не было.

Давайте, только ВОЗДУХ от этого ЧИЩЕ НЕ СТАНЕТ и голова под утро болеть не перестанет. Просто будет меньше рекламаций по окнам.

В определенном смысле, это ВРЕДНАЯ рекомендация, поскольку происходит борьба с последствием, а не с причиной. Создается иллюзия решения проблемы и ситуация с ядовитым воздухом в помещении консервируется.

 

 

Конденсат вполне себе может выпасть даже при полнейшем отсуствии загрязнений... Надо как то поосторожнее с применением этих определений...
Проблему надо решать, а не "стрелки переводить.

 

Вы знаете, ежедневно приходится сталкиваться с тем, что здесь обсуждается.

Интересная закономерность: из 10 заявок по вентиляции - 8-9 это герметичные окна.

Постоянно интересуемся у жителей, оконщики предупреждали об этой проблеме? Угадайте ответ?

Доходит до маразма, ни продавцы, ни монтажники даже не предупреждают о том, что в окнах стоит фурнитура, позволяющая открыть окно на микропроветривание. Если те, кто сталкивался с таким режимом в офисах и пр. знают об этом, то пожилые люди, как правило, нет.

Что, трудно человеку объяснить? Или это должны делать трубочисты, вместо оконщиков?

Соглашусь с Борисом Иванычем, что не нужно переводить стрелки.

Если есть проблема, то ее нужно хотя бы озвучивать, а не тихо рубить бабло. А клиент сам решит, что для него первично.

Link to comment
Share on other sites

Вы знаете, ежедневно приходится сталкиваться с тем, что здесь обсуждается.

Интересная закономерность: из 10 заявок по вентиляции - 8-9 это герметичные окна.

Постоянно интересуемся у жителей, оконщики предупреждали об этой проблеме? Угадайте ответ?

Доходит до маразма, ни продавцы, ни монтажники даже не предупреждают о том, что в окнах стоит фурнитура, позволяющая открыть окно на микропроветривание. Если те, кто сталкивался с таким режимом в офисах и пр. знают об этом, то пожилые люди, как правило, нет.

Что, трудно человеку объяснить? Или это должны делать трубочисты, вместо оконщиков?

Соглашусь с Борисом Иванычем, что не нужно переводить стрелки.

Если есть проблема, то ее нужно хотя бы озвучивать, а не тихо рубить бабло. [/color]

 

А вы угадайте ответ на вопрос " А вы окна на проветривание (микропроветривание) зимой открываете?" Клиент живёт в частном секторе, с печным отоплением (в таких домах наиболее часто конденсат выпадает).

Так вот, постоянный ответ (с возмущением) " А я зачем топлю????, холодно ведь будет". А в основном " У меня дома все нормально, это окна у вас плохие". И добивают: "Вот у моих: соседей, знакомых, родственников (подставьте нужный вариант) окна стоят нормально без всяких вентиляций, без открываний и в частном доме..... и ставили они в ДРУГОЙ фирме."

И как узнать заранее возникнет ли такая проблема у клиента или нет?

Link to comment
Share on other sites

А под подпись в приложении к договору окна продавать: "От дополнительных систем вентиляции отказываюсь. С нарушением проектируемой вентиляции, вызванной заменой окон на герметичные, и последствиями такого нарушения ознакомлен. Претензий к фирме "ХХХ" не имею." Или как-то более по-русски мысль выразить.

Я вообще в практике своей очень люблю это сочетание - "ознакомлен", "отказываюсь" и "Претензий к фирме "ХХХ" не имею" :angry: Очень многие проблемы помогает решить.

Link to comment
Share on other sites

А под подпись в приложении к договору окна продавать: "От дополнительных систем вентиляции отказываюсь. С нарушением проектируемой вентиляции, вызванной заменой окон на герметичные, и последствиями такого нарушения ознакомлен. Претензий к фирме "ХХХ" не имею." Или как-то более по-русски мысль выразить.

Я вообще в практике своей очень люблю это сочетание - "ознакомлен", "отказываюсь" и "Претензий к фирме "ХХХ" не имею" :angry: Очень многие проблемы помогает решить.

С одной стороны в журнале ОДФ уже опубликовано "Предупреждение"______________Warning.doc

С другой стороны - суды плюют на эти предупреждения - им бабло нужно. Как в Тутаеве:http://www.ssk-inform.ru/doc/od/143/26.pdf

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Я вообще в практике своей очень люблю это сочетание - "ознакомлен", "отказываюсь" и "Претензий к фирме "ХХХ" не имею" :angry: Очень многие проблемы помогает решить.

Проблемы поставщика окон, но не проблемы клиента.

"К пуговицам претензии есть?....Нет, пришиты насмерть, не оторвешь!" (с)

Link to comment
Share on other sites

Энное кол-во лет назад все поголовно продавали однокамерные стеклопакеты. Мы предлагали в жилые помещения двухкамерные, цена, соответственно, была выше. Тогда (то самое энное кол-во лет назад) разница м/у СПО и СПД была существенной даже на одном окне, а уж на всей квартире и подавно. Когда мы с заказчиком садились оформлять заказ и писать такое вот "ознакомлен", "отказываюсь" и "претензий к фирме не имею", то по какой-то неведомой причине доплата на двухкамерный стеклопакет находилась в кошельке (или позже довозилась доплата). Я всегда так считала... Хочет заказчик бред сивой кобылы? Не слышит в упор здравых советов? Пусть подтвердит в письменном виде, что не я плохая такая утаила от него важную информацию, а он хороший такой этой информацией пренебрег!

Уж не знаю доподлинно как наш мозг человеческий устроен, но вот прямо на глазах люди преображались и начинали соображать что делают.

 

ПыСы Никогда не печатала этих предупреждений к договору, просто листок с приложением переворачивали на изнаночную сторону и от руки писали. Чтоб не было потом никаких: "Я не глядя подписал! Она меня заболтала... Меня телефон отвлек" :angry:

Link to comment
Share on other sites

Постоянно интересуемся у жителей, оконщики предупреждали об этой проблеме? Угадайте ответ?

Доходит до маразма, ни продавцы, ни монтажники даже не предупреждают о том, что в окнах стоит фурнирута, позволяющая открыть окно на микропроветривание. Если те, кто сталкивался с таким режимом в офисах и пр. знают об этом, то пожилые люди, как правило, нет.

Что, трудно человеку объяснить? Или это должны делать трубочисты, вместо оконщиков?

 

Странно... Даже у нас, в Тайге, в далёком Красноярске, пожалуй даже в любой "гаражной" фирмёшке, любому пенсионеру расскажут и покажут, как пользоваться установленным микропроветриванием... У консультантов и монтажников даже введено за правило: "Закрыл-открыл-закрыл-откинул-поставил на микропроветривание, сделал шаг назад, предложил провести все эти манипуляции клиенту". Вы во времени, лет эдак на десять не заблудились?

Link to comment
Share on other sites

Странно... Даже у нас, в Тайге... У консультантов и монтажников даже введено за правило:

Верю и рад за Вас.

Но поверьте и Вы, я пишу то, как на самом деле происходит. В реальном времени.

Link to comment
Share on other sites

Еще одно наблюдение.

Был в одной подмосковной больнице, которую строили немцы. Все окна однокамерные. В самый мороз конденсата не было.

И до кучи: заметил, что в Макдональдсах тоже однокамерные.

Link to comment
Share on other sites

И до кучи: заметил, что в Макдональдсах тоже однокамерные.

 

до кучи, климатические зоны масквы и сибири ооочень сильно различаются... по два месяца за 30 у вас не давит, и когда -25, это тепло и все вываливают на улицы....

Link to comment
Share on other sites

Энное кол-во лет назад все поголовно продавали однокамерные стеклопакеты. Мы предлагали в жилые помещения двухкамерные, цена, соответственно, была выше. Тогда (то самое энное кол-во лет назад) разница м/у СПО и СПД была существенной даже на одном окне, а уж на всей квартире и подавно. Когда мы с заказчиком садились оформлять заказ и писать такое вот "ознакомлен", "отказываюсь" и "претензий к фирме не имею", то по какой-то неведомой причине доплата на двухкамерный стеклопакет находилась в кошельке (или позже довозилась доплата). Я всегда так считала... Хочет заказчик бред сивой кобылы? Не слышит в упор здравых советов? Пусть подтвердит в письменном виде, что не я плохая такая утаила от него важную информацию, а он хороший такой этой информацией пренебрег!

Уж не знаю доподлинно как наш мозг человеческий устроен, но вот прямо на глазах люди преображались и начинали соображать что делают.

 

ПыСы Никогда не печатала этих предупреждений к договору, просто листок с приложением переворачивали на изнаночную сторону и от руки писали. Чтоб не было потом никаких: "Я не глядя подписал! Она меня заболтала... Меня телефон отвлек" :angry:

Настя! :rolleyes: Молодца! :angry:

Меня единственное что интересует не падает ли при таком подходе Ваш план (вернее как боретесь), но это вопрос не для этой темы. Потом как-нибудь спрошу...

 

до кучи, климатические зоны масквы и сибири ооочень сильно различаются... по два месяца за 30 у вас не давит, и когда -25, это тепло и все вываливают на улицы....

А ты это к чему? В Сибири не принято чистым воздухом дышать? Не проветривают? Всю зиму сидят в запечатанных помещениях?

Недопонял я - поясни, пожалуйста. :)

Link to comment
Share on other sites

Еще одно наблюдение.

Был в одной подмосковной больнице, которую строили немцы. Все окна однокамерные. В самый мороз конденсата не было.

И до кучи: заметил, что в Макдональдсах тоже однокамерные.

 

Я тоже давно заметил - у меня в авто вообще стеклопакетов нет ( :angry: )... триплекс и калёнка... Особенно это очень хорошо наблюдалось прошедшей зимой... Все новогодние каникулы - минус тридцать два, в связи с климатической невозможностью занятся активным отдыхом, тупо употребляем напитки для взрослых... садимся (четыре человека) и едем в гости... в салоне - очень ГРЯЗНЫЙ (ну, Вы сами предложили узаконить этот термин в данной теме) воздух... стёкла при таком морозе, соответственно, никто на "микропроветривание" не ставит... Но, как ни странно, ничего не запотевает и ничего не обмерзает... Вероятно, вся разгадка в двух селекторах и двух регуляторах на передней панели... климат-контроль, кажись...

 

В Макдональдсе Вам надо было ещё на потолок посмотреть... Думаю нашли бы кучу вытяжных и приточных каналов... Как раз, для таких учреждений вентиляцию проектируют нормальком... а однокамерный пакет вполне может быть с ТОПом... Кстати, возможно, вы ещё заметили, что там вообще все окна - витрины-глухари... даже намёка на микропроветривание нет :angry: .

 

Вот... как раз начинаете понимать - не надо приплетать к банальным проектировочно-вентиляционным недоработкам оконщиков... У нас и так своих задач хватает...

Edited by viktor24
Link to comment
Share on other sites

С другой стороны - суды плюют на эти предупреждения - им бабло нужно. Как в Тутаеве:http://www.ssk-inform.ru/doc/od/143/26.pdf

 

Владимир Евгеньевич! А Вы не догадываетесь, что кроме упомянутого Вами уездного городка "Т", есть и остальные населённые пункты, с остальными оконщиками, судьями, экспертами?

Link to comment
Share on other sites

Всю зиму сидят в запечатанных помещениях?

Недопонял я - поясни, пожалуйста. :angry:

 

посмотрю я на тебя, открывающего на микропроветривание когда на улице -40 :angry::rolleyes::) причем чем больше влажность в квартире тем проблемнее проветрить, влажный воздух выходя через окно, моментально становиться льдом на резине и фурнитуре:)

Link to comment
Share on other sites

посмотрю я на тебя, открывающего на микропроветривание когда на улице -40 :angry::rolleyes::) причем чем больше влажность в квартире тем проблемнее проветрить, влажный воздух выходя через окно, моментально становиться льдом на резине и фурнитуре:)

 

Зря ты так написАл, опрометчиво... Сейчас найдутся "особо дипломированные специалисты" и начнут тебя просвещать на предмет того, что описанное тобой явление - следствие опрокинутой вентиляции... И виноваты в этом - оконщики! ... Так как нарушили ст. Х-ХХ ЗОПП, не предупредили, не разьяснили, не предотвратили и т.д и т.п. :D И вообще, они, эти оконщики, должны заниматься вентиляцией - штробить шахты, тянуть каналы, монтировать вентиляторы!

... когда ж им окнами то заниматься... :angry:

Edited by viktor24
Link to comment
Share on other sites

Зря ты так написАл, опрометчиво... Сейчас найдутся "особо дипломированные специалисты" ...

Я таким специалистом баллончик в ВД-й 40 в руки - и пущай закрывают сами раз такие умные...

 

Я уже ученый... личным опытом... в позапрошлом году 2 раза так себе окно заморозил... в этом году - ни одного!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.