Что бывает когда нет вентиляции

[Fabiana]

посмотрю я на тебя, открывающего на микропроветривание когда на улице -40 :angry: причем чем больше влажность в квартире тем проблемнее проветрить, влажный воздух выходя через окно, моментально становиться льдом на резине и фурнитуре

 

За зиму 2009-2010 гг. Только у знакомых "плохие" окна конкурентов "лечила" раз 10... Симптомы: вода течет, дует, намерзает... Спрашиваю - проветриваете? откуда вода на окнах??? (всегда цитирую одного из форумчан: "Я вам воду с окнами продавал? нет? уберите воду и они плакать перестанут!") Ответ - "Конечно проветриваем! Мы же беседовали на эту тему с тобой раньше, когда душно было, по стеклам бежало... Но сейчас-то ЛЕД!!! Это оконщики бракоделы! Бла-бла-бла..." Открываем окно - там естественно лед на фальце, при открывании окна он тает и течет... все в принципе закономерно... берем тряпку, апельсиновую палочку (маникюрную ) и вперед... почистили ото льда фальц, водоотливные отверстия, протерли резинку от воды, смазали ее жидкостью из набора по уходу (уже напродавала всем знакомым ), проветрили помещеньице заодно Через полчаса и дуть перестало, и вода течь по подоконнику прекратила... И оконщики не враги народа... :P

Пы.Сы. В -30-40 зимой почти все дополнительно отапливаются всякой фигней дома, затыкают все щели, "шоб не дуло", и слово "проветривание" воспринимают как издевку!

Пы.Пы.Сы. В небольшом городишке пососедству есть детская поликлиника со свеженьким ремонтом... там главврач ПОТРЕБОВАЛ, чтобы заклеили вентиляцию, из которой "дуло и сыпалась грязь" (окна ставили не мы, а вот строители, делавшие там ремонт, мои знакомые ) проветривать запрещалось докторам по страхом смертной казни - детей больных простудить боялись... "Цветочки" (читай кусты и пальмы) для красоты стояли в каждом кабинете, причем с десяток в каждом... Жалюзи четко на 10 см ниже подоконника - сторона-то солнечная... Ну и ремонтик на закусочку свеженький со штукатуркой, шпатлевкой, поклейкой обоев и покраской "водной" (читай безвредной) красочкой... И просто удивительно, почему "плохие окна" оплакивали свою судьбинушку... А вот оконщики хоть и бракоделы, но каждую неделю ездили и "исправляли косяки" - подпенивали окна... ток не помогало... а зимой еще и ледок пошел... вот тут прикурить дали всем... главврач дошел до облздрава, суда и еще кучи инстанций... Вот такие вот суровые доктора в Сибири B) а вы говорите про бабушек и микропроветривание...

[trubo4ist]

до кучи, масквы и Сибири по два месяца за 30 у вас не давит

Не надо пугать меня температурами – пуганные: 1. я - сибиряк, 2. служил на Урале 3. жил на Крайнем Севере – и что такое низкая температура знаю побольше Вашего. Так что свою мАскву можете забрать обратно.

 

посмотрю я на тебя, открывающего на микропроветривание когда на улице -40 :angry: причем чем больше влажность в квартире тем проблемнее проветрить, влажный воздух выходя через окно, моментально становиться льдом на резине и фурнитуре

Бьется, Борис Иваныч и Ко, бьется, несколько лет на этом форуме, а все как об стенку горох. Ничему-то Вы не учитесь. Только стрелки переводите.

 

… в авто вообще стеклопакетов

О, да Вы в своей жизни ничего не видели – а я с Вами как с ровней разговариваю. :P

Тут, вчера, как я заметил, заходил форумчанин с ником Колыма, может он меня поддержит и подтвердит, что на Колыме авто ездят со «стеклопакетами». Во всяком случае, раньше ездили.

 

Непременно узаконить.

Только Вы сами себе противоречите:

в салоне - очень ГРЯЗНЫЙ (ну, Вы сами предложили узаконить этот термин в данной теме)

воздух... вся разгадка в двух селекторах и двух регуляторах на передней панели... климат-контроль, кажись

Т.е., разгадка в том, что он НЕ грязный.

 

В Макдональдсе Вам надо было ещё на потолок посмотреть...

Вы меня совсем за неуча держите? Естественно смотрел и все понимаю. Ну, тогда Вы, как специалист, скажите, почему в Москве везде, где применяется механическая вентиляция устанавливают совсем другие СП? Что Мак и Торговый Центр (или загородный дом) находятся в разных климатических зонах?

 

Сейчас найдутся "особо дипломированные специалисты" и начнут тебя просвещать на предмет того, что описанное тобой явление - следствие опрокинутой вентиляции

Эх, если б Вы знали, как Вы далеко от истины. И опрокинутая вентиляция напрямую может быть от работы оконщиков.

Естественно, оконщики не могут быть виноваты во всех вентиляционных проблемах. Но есть проблемы, в которых они виноваты напрямую. И если Вам реально это интересно, то зайдите на мой форум и почитайте переписку с девушкой из Салехарда. Думаю, сравнивание ее климатического района с Вашим будет не в Вашу пользу.

[Rexther]

1. И самое главное - не надо ссориться, уважаемые господа собрание. Тема-то - вечная.....

 

посмотрю я на тебя, открывающего на микропроветривание когда на улице -40 :angry: причем чем больше влажность в квартире тем проблемнее проветрить, влажный воздух выходя через окно, моментально становиться льдом на резине и фурнитуре

Не надо смотреть на меня - ничего выдающегося во мне нет. А вот на мой вопрос ты все же ответь НОРМАЛЬНО. КАК, в условиях низких температур, да еще и когда такие температуры держатся длительное время, рядовые сибиряки решают вопрос с проветриванием помещений? В жизни не поверю, что по 2 месяца сидят в запечатанных квартирах.

Только, Алексей, ответь толком - ответы в стиле "посмотрю я на тебя" буду считать флудом со всеми вытекающими ...

Я хоть и живу в Маскве, как ты изволил выразиться, но и тут бывают морозы. И бывает они держатся до недели.... Я в таких случаях открываю форточку (у меня именно нормальные форточки в моей 2-х рамке) немного и воздух хоть как-то да поступает.

Беда в том, что в моей квартире опрокинутая вентиляция. И не из-за окон. Так вот форточка обмерзает и сильно. думаю, что если бы вентиляция не опрокидывалась все было бы нормально.

[Kazik]

В жизни не поверю, что по 2 месяца сидят в запечатанных квартирах.

 

Сидят... ещё как сидят... Ольга вон уже пример про БОЛЬНИЦУ где врачи работают рассказала... если даже врачи к этому маразму скатываются, то что говорить про сограждан вчетвером в однёшке с грудным ребенком...

[Fabiana]

Кость... Я живу с запечатаными окнами... открываю 2 раза в год, чтобы помыть и чувствую себя отлично при этом

вот только стартовые условия озвучить, наверное, надо...

Дом сталинской застройки с высокими потолками и минимальной концентрацией проживающих внутри (точнее 2-3 человка на 100 кв.м). Плюс при постройке было сделано печное отопление... от него сейчас в остатке отличная вытяжка и вентиляция остались после перехода на нормальные отопительные приборы...воздухообмен чудный просто влажность 17-22%, температура комфортная 22-25 градусов... Умели же люди строить...

[Rexther]

Сидят... ещё как сидят... Ольга вон уже пример про БОЛЬНИЦУ где врачи работают рассказала... если даже врачи к этому маразму скатываются, то что говорить про сограждан вчетвером в однёшке с грудным ребенком...

Ну так дело-то в том, что это НЕ правильно. Какого черта задыхаться-то? Просто организация вентиляции действительно НЕ задача оконщиков. Вернее мы в ее решении можем принимать участие, но не основными фигурантами.

 

т.е. я так понимаю, что вся Сибирь, всю зиму сидит в наглухо запечатанных квартирах и дышит через раз. Так?

Если так - то ужас. Но что-то не верится мне .... Не верится ...

 

Кость... Я живу с запечатаными окнами... открываю 2 раза в год, чтобы помыть и чувствую себя отлично при этом

вот только стартовые условия озвучить, наверное, надо...

Дом сталинской застройки с высокими потолками и минимальной концентрацией проживающих внутри (точнее 2-3 человка на 100 кв.м). Плюс при постройке было сделано печное отопление... от него сейчас в остатке отличная вытяжка и вентиляция остались после перехода на нормальные отопительные приборы...воздухообмен чудный просто влажность 17-22%, температура комфортная 22-25 градусов... Умели же люди строить...

Ну вот да.... Вот именно, что в твоем случае приток идет просто НЕ через окна и в данном случае не важно - закрыты они ... открыты ... вентиляция работает отдельно от них. И именно так, на мой взгляд, и должно быть в правильном помещении.

[Fabiana]

т.е. я так понимаю, что вся Сибирь, всю зиму сидит в наглухо запечатанных квартирах и дышит через раз. Так?

Если так - то ужас. Но что-то не верится мне .... Не верится ...

 

Так еще и занимаются дополнительным подогревом своих квартирок - колориферы и прочее :) Чтобы довести температуру дома градусов до 27... Если балкон застеклен и "утеплен", то открывают дверь на балкон, чтобы потом пойти и начать жаловаться на ледок и водичку

Проветривают только те, у кого реальный перетоп - больше 30 градусов в помещении... и то это сложно назвать проветриванием - пришли, проветрили быстренько, закрыли - "дышать стало легчее, неча тепло переводить!"

[Rexther]

Так еще и занимаются дополнительным подогревом своих квартирок - колориферы и прочее :) Чтобы довести температуру дома градусов до 27... .....

Оль. Ну бред же... Со стороны жителей - бред. Ну куда 27? мне и при 25-то уже жарко ....

С другой стороны у нас (я вообще человеков ввиду имею) принято же любые советы, инструкции и т.д. воспринимать в штыки и пренебрегать ими ...

[Гость Sdik_S]

Ничему-то Вы не учитесь. Только стрелки переводите.

 

Сергей!

Есть, которые учатся, потому что хотят.

Их "оранжевую" креативность не любят конкуренты.... зато домохозяйки и пр. в очереди стоят...

И Вам тоже хорошо, потому что зачищать проблемы будете до бесконечности, пока не установится последнее герметичное окно в последней квартире...

[Fabiana]

Оль. Ну бред же... Со стороны жителей - бред. Ну куда 27? мне и при 25-то уже жарко ....

 

Дома сутками сидят пенсионеры в основном, у которых терморегуляция уже нарушена - они постоянно мерзнут и детки маленькие, которые по полу лазят... Вот поэтому и "догревают" до такой температуры

[Олег Д]

Ну бред же... Со стороны жителей - бред. Ну куда 27? мне и при 25-то уже жарко ....

 

+27 по воздуху много когда ограждающие теплые. А если комната торцевая или одна ее стена выходит на лестничную площадку с битыми окнами; или первый этаж или последний в хрущевке. А если кумулятивно? Тогда +27 по воздуху нужны для того, чтобы компенсировать +18 по ограждающим.

[Kazik]

т.е. я так понимаю, что вся Сибирь, всю зиму сидит в наглухо запечатанных квартирах и дышит через раз. Так?

Если так - то ужас. Но что-то не верится мне .... Не верится ...

 

Да не весь канечно, у кого то вытяжка работает, а тянет из подъезда, кто то смело открывает окна для ударного проветриванния, кто то разорился на стеновые клапана, у кого то объём помещений на человека и наличие вентилей на батареях позволяет жить без перетопа, а влажности особой не откуда браться, раз в несколько дней проветрил и всё. Ну а кто то всю зиму воду и лёд с окон собирает.

 

пысы Я вот всегда, в любые морозы перед сном форточку в детской и спальне на минут 15 открываю.

 

пыпысы А для детей, ползающих по полу, как раз температура в 22-24 градуса и необходима. Больше вредно, и ведёт в дальнейшем к простыванию от любого сквозянка.

[viktor24]

Не надо пугать меня температурами – пуганные

Ничему-то Вы не учитесь. Только стрелки переводите.

О, да Вы в своей жизни ничего не видели

Вы меня совсем за неуча держите?

 

Вы конкретно, что-либо сказать можете?

[viktor24]

пыпысы А для детей, ползающих по полу, как раз температура в 22-24 градуса и необходима. Больше вредно, и ведёт в дальнейшем к простыванию от любого сквозянка.

Рекомендована даже более низкая... Причём и влажность рекомендована такая, что у Fabian-ы сразу возникнет много вопросов к условиям своего проживания...

 

Врачи, ответственные за здоровье космонавтов при их пребывании на орбите, установили нормативы по ТВР в обитаемых отсеках - 20-22 градуса и примерно 50 процентов влажность...

 

Интересно, да... По раскладам некоторых форумчан, картина при таких условиях на орбите будет напоминать сцены из американских фильмов - что-то постоянно парит, искрят и падают отгоревшие от окисления контактов кабели... и пьяный космонавт в телогрейке и ушанке... нарушение теплообмена... мать его...

[Kazik]

в обитаемых отсеках - 20-22 градуса и примерно 50 процентов влажность...

 

при 20-22 градусах, 50% влажность вполне нормально, а вот при 27 градусах 50% уже не гуд! Влажность то ОТНОСИТЕЛЬНАЯ

[viktor24]

при 20-22 градусах, 50% влажность вполне нормально, а вот при 27 градусах 50% уже не гуд! Влажность то ОТНОСИТЕЛЬНАЯ

 

Вот... вот... Я к этому и клоню... У нас ведь так: как только разговор заходит о конденсате - значит повышенная ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность...

Идёт ремонт, стирку кто-то затеял, просто чаю захотелось в ненормируемом количестве (приехала родственная многодетная семья)... На окнах - вода... Клиент - с жалобой к оконщикам; оконщики - к эксперту; эксперт с контрольно-измерительными приборами прибывает на объект... Оказывается влажность, например, 60%... Всё... причина установлена... Влажность повышенная... А ОТНОСИТЕЛЬНО чего она повышенная? Относительно температуры? Относительно строительных норм? Относительно качества применяемых материалов? Относительно требований санитарных норм? Относительно просто физиологических потребностей организма, наконец?

 

У нас, вероятно, произошло раздвоение термина "относительная влажность"... Появилось ещё понятие "относительная влажность"... т.е. влажность относительно СНиПа, ГОСТа, СанПиНа, прихоти судьи, тупизны Заказчика, жадности Подрядчика... вообщем "влажность - понятие относительное"

 

Вопрос к "просто практикующим оконщикам" (экспертам и прочим знатокам просьба не беспокоиться): скажите, пожайлуста, при сертификации своей продукции, по какой схеме вы её проходите? Если по схеме 3/3а, при какой "внутренней" температуре и влажности "внутреннего" воздуха происходят испытания Ваших блоков? Только, просьба, не рассказывайте о расчётных значениях... Просто, скажите, кто-нибудь интересовался реальной влажностью в "тёплой" камере в период "заморозки" Ваших блоков?

Изменено 17 июня, 2010 пользователем viktor24

[viktor24]

...скажите, кто-нибудь интересовался реальной влажностью в "тёплой" камере в период "заморозки" Ваших блоков?

 

Тишина...

Что, так, тупо, привозим окошки, платим и ждём "бумажку"?

Может потому и имеют право некоторые манагеры в офисах заявлять:"Наши окна не потеют!"

Изменено 19 июня, 2010 пользователем viktor24

[Shmulke]

Как сказал один уважаемый человек на этом форуме: НУЖЕН ПРОЕКТ. Платить за него никто не хочет. Причём тут конденсат и оконщики? Есть нормы и правила (снипы, санпины, госты...), оконщики работают исходя из них. Фигня какая-то получается: поставил окно, значит должен утрести все заморочки с вентиляцией, при частном строительстве иногда и конструкцию здания, тогда все остальные строители НА...Н НУЖНЫ? Почему всех собак на оконщиков надо вешать. Мы лишь должны КАЧЕСТВЕННО произвести конструкции и КАЧЕСТВЕННО их смонтировать исходя из нормативных требований. Мы недолжны доказывать, что проблемы в конструкции здания, а не в окнах.

 

ЗЫ: многие архитекторы (при коттеджном строительстве) вообще не учитывают, то что конструкция окон должна закладываться из показателей инсоляции, освещённости и т.д.

[ПРОФЕССОР]

Тишина...

Что, так, тупо, привозим окошки, платим и ждём "бумажку"?

Может потому и имеют право некоторые манагеры в офисах заявлять:"Наши окна не потеют!"

Почему тишина?

Ещё раз внимательно просмотрите ГОСТ 26602.1-99 Методы определения сопротивления теплопередаче, чего-то я не нашёл требований по величине относительной влажности. . Не совсем понятно, почему Вы пытаетесь увязать сертификационные испытания оконных блоков по определению приведённого сопротивления теплопередаче (Ro) с выпадением конденсата на них. Величина Ro характеризует теплозащитные свойства оконного блока и необходима для расчёта теплового баланса здания, т.е. достаточно ли этой величины для того, чтобы зимой в котельной хватило угля (газа, дров и т.п.) для поддержания в данном здании или доме заданной проектом температуры при расчётных параметрах теплоносителя и количества отопительных приборов. А выпадение конденсата, как Вы знаете, зависит от многих параметров и ни один "оконный" ГОСТ не нормирует это явление. Сложность ситуации заключается в двойном подходе к нормированию теплозащитных характеристик оконных и дверных блоков. Изготовители оконных и дверных блоков из ПВХ должны изготовить такую конструкцию, которая бы:1) имела необходимое Ro для своего региона; 2) обеспечила бы невыпадение конденсата для всего многообразия жилых помещений, со своей влажностью, со своей внутренней и наружной температурой. Ведь один и тот же оконный блок, но в разных квартирах может и запотевать и не запотевать, хотя Ro у него одно и тоже.

[viktor24]

Ещё раз внимательно просмотрите ГОСТ 26602.1-99 Методы определения сопротивления теплопередаче, чего-то я не нашёл требований по величине относительной влажности. .

 

Совершенно верно, ПРОФЕССОР!

И я это очень хорошо знал! И специально, перед написанием того поста (на котрый Вы отвечали), ещё раз проштудировал указанный Вами ГОСТ, дабы быть полностью уверенным в некоторых моментах . Вот почему и писал: "экспертам и прочим знатокам просьба не беспокоиться"!

Итак, коллеги, ещё раз повторяю вопрос, но теперь с поправкой, возникшей при достаточно верной реплике ПРОФЕССОРА, а именно: "обеспечила бы невыпадение конденсата для всего многообразия жилых помещений, со своей влажностью, со своей внутренней и наружной температурой"... Т.е. могу перефразировать вопрос с некоторой "наводкой":

"Коллеги! Кто нибудь проводил испытания своего блока при заданной именно Вами влажности?"

или, по другому:

"Коллеги! А видели Вы записи в журналах регистрации параметров температуры и влажности при испытаниях Ваших блоков?"

Изменено 19 июня, 2010 пользователем viktor24

[KOLYMA]

 

Врачи, ответственные за здоровье космонавтов при их пребывании на орбите, установили нормативы по ТВР в обитаемых отсеках - 20-22 градуса и примерно 50 процентов влажность...

Даже если это и так, мы не знаем мотивировочных решений для установления именно таких параметров, а следовательно это утверждение, кроме самой констатации факта, ни о чем не говорит и ничего не доказывает.

[viktor24]

Даже если это и так, мы не знаем мотивировочных решений для установления именно таких параметров, а следовательно это утверждение, кроме самой констатации факта, ни о чем не говорит и ничего не доказывает.

 

Ладно... не будем о космонавтах - действительно, не многие могут ответить, чем мотивируют свои решения врачи из космического ведомства...

Давайте узнаем мотивацию о необходимости влажности на уровне ~60% у врачей-педиатров:

"Еще один фактор - не менее значимый в сравнении с температурой в детской комнате - относительная влажность воздуха. Актуальность этого параметра исключительно высока именно для детей, и связано это все с теми же, ранее упоминавшимися нами особенностями терморегуляции младенцев. Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение."

Думаю, ни для кого не секрет, что у нас малыши живут не в отдельных барокамерах, а вместе с нами, в наших квартирах...

Изменено 19 июня, 2010 пользователем viktor24

[KOLYMA]

Ладно... не будем о космонавтах - действительно, не многие могут ответить, чем мотивируют свои решения врачи из космического ведомства...

Давайте узнаем мотивацию о необходимости влажности на уровне ~60% у врачей-педиатров:

"Еще один фактор - не менее значимый в сравнении с температурой в детской комнате - относительная влажность воздуха. Актуальность этого параметра исключительно высока именно для детей, и связано это все с теми же, ранее упоминавшимися нами особенностями терморегуляции младенцев. Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение."

Думаю, ни для кого не секрет, что у нас малыши живут не в отдельных барокамерах, а вместе с нами, в наших квартирах...

Ну и ...?

 

Если нескольких врачей поместить в замкнутое пространство - то выживет сильнейший.

 

С моей точки зрения, для средней полосы, более влажный воздух опаснее чем более сухой. (субъективно)

[viktor24]

Ну и ...?

Если нескольких врачей поместить в...

 

Я, как то, поместил двух врачей рядом с собой на одном "мероприятии" ( )... Формат общения вообще не подозревал оконной тематики... Как бы по ходу разговора всплыли такие фразы "влажность конечно низкая, отопление всё сушит/ утром кровавые корочки из носа высмаркиваем/потом на мороз идём/ слизистая носоглотки воспалена/ респираторное заболевание"

 

Р.S. Коллега! И всё же... Скажите, вас удовлетворяет то, что испытание оконных блоков проводится при температуре +21 и реальной влажности внутри "тёплой" камеры на уровне 35/40%, при том, что в дальнейшем (зачастую/в большинстве случаев) Ваша продукция используется при совершенно других условиях, когда и начинаются реальные претензии Потребителей?

Изменено 19 июня, 2010 пользователем viktor24

[KOLYMA]

Я, как то, поместил двух врачей рядом с собой на одном "мероприятии" ( )... Формат общения вообще не подозревал оконной тематики... Как бы по ходу разговора всплыли такие фразы "влажность конечно низкая, отопление всё сушит/ утром кровавые корочки из носа высмаркиваем/потом на мороз идём/ слизистая носоглотки воспалена/ респираторное заболевание"

 

Р.S. Коллега! И всё же... Скажите, вас удовлетворяет то, что испытание оконных блоков проводится при температуре +21 и реальной влажности внутри "тёплой" камеры на уровне 35/40%, при том, что в дальнейшем (зачастую/в большинстве случаев) Ваша продукция используется при совершенно других условиях, когда и начинаются реальные претензии Потребителей?

 

Нет, не удивляет. И даже не возмущает. За что деньги придумали брать, за то и берут. Ни больше, ни меньше! Если у Вас есть цель провести исследования смоделировав конкретные условия, то пожалуйста. Я, например, наблюдал в НИИ Стройфизики, как (по словам собственно зав. испытательной камерой) в течении 4 месяцев мурыжили некую конструкцию моделируя различные условия эксплуатации. Но к испытаниям для сертификации это не имело никакого отношения.