3-х слойны МШ - мифы и реальность

[DeDmitry]

Несколько лет назад в одном очень закрытом НИИ держал в руках кусочек 1 кв.дм ПАРОПРОНИЦАЕМОЙ МЕМБРАНЫ.

Делали для космоса - водичку из воздуха и мочи обратно добывать.

Цена - тоже космическая.

 

Может быть, илбруку надо туда?

Это совсем другая мембрана, которая сегодня повсеместно применяется в мембранных системах очистки воды (в том числе в бытовых). Цена кусачая, но не космическая. Искать по словам "обратный осмос".

[A_L_E_X]

Уважаемые знатоки.

Я только изготавливаю окна, поэтому вопросами монтажа интересуюсь из чистого любопытства и для общего развития.

Хочу разобраться с паропрницаемым покрытием монтажной пены с улицы.

Если я правильно понял, паропроницаемость необходима для того, чтобы влага, попавшая в монтажный шов из стены, могла испариться на улицу.

Вопрос первый - откуда влага в стене? Если с улицы, то мы имеем равновесную систему (или близкую к равновесной) - улица-стена улица, в которой сидит демон Максвела по имени Илбрук и работает насосом.

Поскольку демонов редко кто встречал, видимо, речь может идти о том, что влага, проникшая в стык стена-монтажная пена через открытопористую стену, должна каким-то образом пройти через закрытопористую пену к паропроницаемому покрытию последней, и уже там испариться в период хорошей погоды с ветерком.

Вопрос второй - что мешает ей пройти обратный путь через открытопористую стену и испариться на ее поверхности?

Вопрос третий - что мешает в сырую погоду проникнуть влаге через паропроницаемое покрытие с улицы в монтажный шов?

 

Мне кажется, все это из разряда безсвинцового профиля, самоочищающихся стекол и аэрэко-клапанов.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем A_L_E_X

[Гость АМПиР]

Мне кажется, все это из разряда безсвинцового профиля, самоочищающихся стекол и аэрэко-клапанов.

Как ни странно, мне кажется то же самое. Может так оно и есть?

[Rexther]

Уважаемые знатоки.

Я только изготавливаю окна, поэтому вопросами монтажа интересуюсь из чистого любопытства и для общего развития.

Хочу разобраться с паропрницаемым покрытием монтажной пены с улицы.

....

A_L_E_X, дорогой! Ну почитай ты форум. Есть это все. Уверяю тебя есть 1000 раз обсуждалось.

 

Влага не в стене,а в комнате. Она диффундирует (если не правильно написал просто поправьте ) наружу. Именно так потому, что снаружи воздух чаще всего менее влажный.

ПСУЛ пропускает (должна пропускать) только пар, влагу НЕпропускает (НЕдолжна пропускать)

Ничего не мешает пару выходить наружу через кирпич, например. Именно на этом и основаны основные доводы за то, что ПСУЛ не так уж и необходим.

Если хочешь точнее - читай форум.

 

Если отвлечься от безсвинцовых профилей, то все остальное - стекла и клапана все же работают (так же как и ПСУЛ). Другой вопрос в том, что вся эта благодать не работает сама по себе. Например для ПРАВИЛЬНОЙ работы клапанов необходимо еще и ПРАВИЛЬНО работающая вытяжка и ПРАВИЛЬНО работающее отопление. И только так. Потому, что иначе - ку-ку. (Борис Иванович, я не сильно наврал, про клапана-то, а? )

[Boris]

стекла и клапана все же работают (так же как и ПСУЛ). Другой вопрос в том, что вся эта благодать не работает сама по себе. Например для ПРАВИЛЬНОЙ работы клапанов необходимо еще и ПРАВИЛЬНО работающая вытяжка и ПРАВИЛЬНО работающее отопление. И только так. Потому, что иначе - ку-ку. (Борис Иванович, я не сильно наврал, про клапана-то, а? )

 

Да все нормально, Константин Юрьевич

 

АМПиР, если есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ вопросы по работе приточных клапанов вообще и АЭРЭКО в частности, я готов обсудить. А вот эти все филиппики по поводу "совести", и глюков типа "кажется" тут не надо разводить.

 

A_L_E_X- а это тоже касается.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Boris

[Alex Wolf]

ПСУЛ пропускает (должна пропускать) только пар, влагу НЕпропускает (НЕдолжна пропускать)

Ничего не мешает пару выходить наружу через кирпич, например. Именно на этом и основаны основные доводы за то, что ПСУЛ не так уж и необходим.

Если хочешь точнее - читай форум.

При этом ПСУЛ работает, при условии определённой степени сжатия ( 40% от максимального расширения +-), в связи с чем очень важна точность подготовки проёмов к монтажу. В Госте про подготовку целая глава.

[bratello]

А я чувствую, что опять конструктивного диалога не получится. Пришел, наорал, наплевал на всех и исчез.... Ну вы поняли про кого я...

[Техдир]

А я чувствую, что опять конструктивного диалога не получится.

А здесь, имхо, и не могло быть того диалога, который по этой теме нам был бы интересен и полезен.

Товарищ - Владелец Компаний. Он занят делом, бизнесом, а не теоретическими изысканиями и поиском истины. Ему нравится верить во что-то своё - имеет полное право! Настоящий верующий не доказывает, он просто верит. И всех сомневающихся в своей вере он обязан (не придирайтесь к слову) недолюбливать, считать уродами.

 

Другое дело, что товарищ - Владелец Компаний наверняка имеет существенный опыт и обширные знания в различных областях нашего общего дела. Если бы ему захотелось этим знаниями поделиться - уверен, многие получили бы пользу. Примеры? Пожалуйста:

http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...st&p=101388

http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...st&p=101396

 

Всё, что для этого нужно - малость - проявлять терпимость к "людям другой веры".

Ну и бытовое хамство, конечно, не допустимо.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Техдир

[A_L_E_X]

A_L_E_X, дорогой! Ну почитай ты форум. Есть это все. Уверяю тебя есть 1000 раз обсуждалось.

 

Влага не в стене,а в комнате. Она диффундирует (если не правильно написал просто поправьте ) наружу. Именно так потому, что снаружи воздух чаще всего менее влажный.

ПСУЛ пропускает (должна пропускать) только пар, влагу НЕпропускает (НЕдолжна пропускать)

 

Спасибо, форум почитал весь

 

Именно поэтому задаю вопросы.

Еще один - Вам. А как влага из помещения попадет в монтажный шов через паронепроницаемую защиту (например - пластиковый откос)?

 

Уважаемые коллеги, я по образованию - физик, специализация -тепло- и массоперенос. Именно поэтому хочу разобраться.

[Техдир]

Уважаемые коллеги, я по образованию - физик, специализация -тепло- и массоперенос. Именно поэтому хочу разобраться.

Оп-па! Вот это здОрово! Попытайтесь до конца разобраться, а то так уже вся эта "простокваша" надоела.

Какая информация Вам нужна для размышлений? Чем можем - поможем.

[Техдир]

Кстати, я нашел документ от этой компании, который Вы видимо читали. Правда все, что Вы изложили кончается на 2-й странице, а вот на третьей:

Костя, тебе не кажется, что фраза "изнутри помещения из конденсатной плоскости стены" может быть истолкована по-разному? Что такое "конденсатная плоскость стены"? Где это?

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Техдир

[bratello]

Спасибо, форум почитал весь

 

Именно поэтому задаю вопросы.

Еще один - Вам. А как влага из помещения попадет в монтажный шов через паронепроницаемую защиту (например - пластиковый откос)?

 

Уважаемые коллеги, я по образованию - физик, специализация -тепло- и массоперенос. Именно поэтому хочу разобраться.

 

 

Да мы все хотим разобраться. Я не физик, я строитель, и клиенту, иногда задающему вопросы, подобные вашему, я ответить не могу. Если я не могу ответить на эти вопросы - как я буду продавать? Врать я не люблю и не умею (не, не ангел, не подумайте )

 

НЕТУ ответов на эти вопросы. иллбруки и робитексы ссылаются на какие-то испытания, результаты которых мы так и не видели. А покуда мы их не увидим, то и спорить не о чем. Потому что все более менее соображающие в физике люди говорят, что трехслойный монтажный шов массово не требуется в применении, может только в исключительных условиях (Крайнего Севера, повышенной влажности и т.п.??)

[Boris]

Уважаемые коллеги, я по образованию - физик, специализация -тепло- и массоперенос. Именно поэтому хочу разобраться.

Я не физик, я строитель, и клиенту, иногда задающему вопросы, подобные вашему, я ответить не могу. Если я не могу ответить на эти вопросы - как я буду продавать?

Анекдот.

1970-й год. Оживили Ленина. Оклемался, начал смотреть в палате телевизор. Через два дня исчез, на столе осталась записка:"Феликс Эдмундович, я в Женеве. Начинаем все с начала."

Сколько уже писано-переписано на форуме на эту тему....

Начинаем по-новой.

______________.htm

1.doc

2.doc

3.doc

4.doc

5.doc

6.doc

И еще вот здесь.

http://www.oknaidveri.ru/index.php?page=zu...d&year=2006

 

А как влага из помещения попадет в монтажный шов через паронепроницаемую защиту (например - пластиковый откос)?

Никак, если защита действительно паронепроницаемая. А в примыканиях реального пластикового откоса к стене и профилю могут быть несплошности/щели.

[Alex Wolf]

Никак, если защита действительно паронепроницаемая. А в примыканиях реального пластикового откоса к стене и профилю могут быть несплошности/щели.

Ладно, пар попал к пене. И что? Как глубоко он попадёт в пену? К чему это приведёт?

Узел первый - за откосом пена и кирпич. Узел второй - за откосом пена и пеноблок. Узел третий за откосом пена и бетон. Есть ли разницамежду ними? что из материалов будет поглощать пар и сыреть? Псул позволяет влаге выходить из шва (аксиома типа) а откуда там влага берется если есть лента внутри? Сосёт ли пена влагу из кирпича, бетона, дерева, пеноблока? Или наоборот? Знают ли представители Тремко-ИЛбрука ответы?

[Kazik]

Ладно, пар попал к пене. И что? Как глубоко он попадёт в пену? К чему это приведёт?

Узел первый - за откосом пена и кирпич. Узел второй - за откосом пена и пеноблок. Узел третий за откосом пена и бетон. Есть ли разницамежду ними? что из материалов будет поглощать пар и сыреть? Псул позволяет влаге выходить из шва (аксиома типа) а откуда там влага берется если есть лента внутри? Сосёт ли пена влагу из кирпича, бетона, дерева, пеноблока? Или наоборот? Знают ли представители Тремко-ИЛбрука ответы?

 

 

воо именно эти вопросы меня и мучают с самого начала появления всех этих илбруков я еще понимаю что пену нужно защитить, когда она срезана, а когда её не срезают, надо только от солнца защитить и все.

[bratello]

воо именно эти вопросы меня и мучают с самого начала появления всех этих илбруков

 

... и с самого начала представители этих иллбруков до сих пор не могут ответить толком на поставленные вопросы...

[Гость АМПиР]

АМПиР, если есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ вопросы по работе приточных клапанов вообще и АЭРЭКО в частности, я готов обсудить. А вот эти все филиппики по поводу "совести", и глюков типа "кажется" тут не надо разводить.

Так ведь форум, а не заседание кабмина.

[Jura]

Сколько копий сломали, выдавая хорошую, дорогую, требующую специальной подготовки откосов технологию, за единственно верную.

 

Находясь на одном семинаре, где докладчиком был один представитель известной фирмы, я заметил два интересных факта:

1. ПСУЛ боится ультрафиолета, т.е. солнца, поэтому её необходимо заглублять вовнутрь откосов.

2. Для сравнения технологий, предлагают снимки и испытания, трёхслойной изоляции и открытого (!!!) монтажного шва, на одной пене, который со временем разрушился, т.е. сразу факты утрируются.

 

Меня, как человека малограмотного, смущают цифры с требованиями к пароизоляции монтажных швов, почему они именно такие? На основании чего были придуманы эти требования, и насколько они существенно необходимы для нормальной работы монтажного шва? Ведь можно придумать ещё ряд требований, только какой от них толк?

 

А вот встреча с Сашей Улановым, произвела совершенно другое впечатление, человек грамотно показал возможности применения материалов, профессионально и без предвзятости.

[Alex Wolf]

Вот с таким безобразием прожил полтора года, сначала руки не доходили, потом стало любопытно, потом опять не доходили руки. (сейчас закрыто нащельниками). Юго-восток, ветренно, дождик как аэротрубе закручивает. Через полтора года пена на ощупь была сухая и упругая, запекся только самый верхний слой.

[Alex IlI]

Вот с таким безобразием прожил полтора года, сначала руки не доходили, потом стало любопытно, потом опять не доходили руки. (сейчас закрыто нащельниками). Юго-восток, ветренно, дождик как аэротрубе закручивает. Через полтора года пена на ощупь была сухая и упругая, запекся только самый верхний слой.

Сразу видно специалист по сервису: есть свободное время.

Я так за три года только внутренние откосы удосужился оштукатурить под теплый пластиковый откос. Уж больно из-под пустошовки задувало. Все собираюсь уголок из цеха привезти. А пена ничего живая. Зазор я только меньше оставил, и зря.

[tal]

Вот с таким безобразием прожил полтора года, сначала руки не доходили, потом стало любопытно, потом опять не доходили руки. (сейчас закрыто нащельниками). Юго-восток, ветренно, дождик как аэротрубе закручивает. Через полтора года пена на ощупь была сухая и упругая, запекся только самый верхний слой.

У меня больше 2-х лет открытая пена простояла(но не подрезана была, а с запасом, с шапкой на всяк случай). Думал придется выковыривать остатки и снова пенить....просто рукой "ошелушил" "мертвую пену", а под ней пене ничего не сделалось. Не берусь утверждать, но по моему слой "отмершей пены" со временем не увеличивался, перепенивать не пришлось, подрезал излишки и закрыл нащельником с лепестком (проемы без четвертей, кирпичная стена)

[NK1964]

Тема , конечно, интересная.

Я вот тоже хочу свое мнение высказать (ИМХОнуть).

Как там работают 3-х слойные швы я, как незнайка, не знает.

Как обладатель угловой квартиры в панельном доме я, например удивлен, как можно вообще строить такие дома:

стена, якобы, 3-слойная - бетон+керамзито/бетон+бетон толщиной 370мм - чудо 20 века.

Ну ладно, утепляемся. благо площадь окон достаточно большая.

2 окна я поставил по ГОСТу.

Какие плюсы? Как тут правильно заметили ранее - Количество крепежа обнадеживает, пена согревает, ПСУЛ не дает пене вылезти наружу - но я его все равно замазал клеем плиточным ЭК3000 - уж больно кармашки нехорошие получились:

вода может скапливаться, а клей, он же рыхлый - паропроницаемый, надеюсь? Рекомендуют герметиком, а штукатуркой/ шпаклевкой красивее и проще.

Пароизоляция, ленточка очень противная вам скажу, очень неудобно мне теперь откосы делать.

Хотел штукатурить, жена хочет пластик.

Отштукатурил, но сэндвич теперь очень сложно воткнуть под профиль - очень жесткий шов получился (валиком)

Опять же (вот дурость ) при наличии пароизоляции надо исхитрится и откос пластиковый загерметизировать - бред (имхо).

2 балконных блока, выходят на лоджию.

Ну тут все просто Делаем не по ГОСТу (дешевле же).

Но, раз дешевле - получай проблемы: крепеж по-минимуму, отсюда проблемы с геометрией - все ведет и неровно ставится,

исправили

ПСУЛа - нет, пена не то что бы вылезла, а просто они с 2-х сторон пенят, - еще не обрезал (пока не мешает).

Откосы на сухой лоджии, здесь ПСУЛ вроде не нужен - влаги (дождя) нет и не будет.

Изнутри - все великолепно: пену подрезал, откос заштукатурил, Сэндвич удобно подсовывать под профиль (пена мягкая)

Небольшая неприятность - надо край рамы очистить от засохшей пены (или надо недопенивать, а пенить после установки сэндвича).

Осталось только понять, нахрена (сорри) в 3-х слойной симметричной панельной стене нужен 3-х слойный монтажный шов?

Изменено 19 июля, 2008 пользователем NK1964

[Alex Wolf]

Осталось только понять, нахрена (сорри) в 3-х слойной симметричной панельной стене нужен 3-х слойный монтажный шов?

У меня по этой трехслойной стене текло мама не горюй! (внутри). Поэтому окно и пришлось задвинуть внутрь на 5 см. Проём подготовлен (оштукатурен), Межпанельные швы тщательно заделаны СТИЗом с веревки ( благо этаж девятый, сверху над окном швов только два)

[NK1964]

У меня по этой трехслойной стене текло мама не горюй! (внутри). Поэтому окно и пришлось задвинуть внутрь на 5 см. Проём подготовлен (оштукатурен), Межпанельные швы тщательно заделаны СТИЗом с веревки ( благо этаж девятый, сверху над окном швов только два)

У меня, 7 этаж, сторона солнечная (юг), да и город "южный" - Самара, так что за лето прогревает , будь здоров.

Но зимой , да, холодновато. Стенку пощупаешь, ой ля-ля. Но, температура ниже 20 не бывает.

Обогреватель работает. Но при этом либо форточка, либо дверь на лоджию всегда открыта, бабуля любит свежий водух

Думаю утеплять стену, но пока не знаю как.

Насчет задвинуть, вроде тоже советовали см на 3, но монтаж "по-ГОСТ" делала фирма, и я не рискнул давать ЦУ.

Поэтому имею: четверть 9см, окно 7см, откос внутри 20 = итого оказалось 36см примерно.

Швы не беспокоят.

Но межпанельные швы, если мне память не изменяет, обычно жидким стеклом замазывают и жестким растворчиком на цементе.

P.S/

Alex Wolf

Похоже накаркал

Сейчас прошел сильнейший ливень (гроза была).

Похоже у меня тоже межпанельный шовчик протекает, причем как-то нестандартно - капает несильно прямо с середины в проеме над и перед окном (где кермзитобетонная прослойка) на подоконник.

Если бы успел закрыть сэндвич панелью, то не увидел бы, а водичка побежала в сторону .....ну короче туда, где все копья ломают, надо или не надо...

Кто-то спрашивал, как туда влага попадает со стороны помещения

Изменено 20 июля, 2008 пользователем NK1964

[Windower]

Осталось только понять, нахрена (сорри) в 3-х слойной симметричной панельной стене нужен 3-х слойный монтажный шов?

Всё, что касается 3-слойного монтажного шва, относится к новому строительству или реконструкции старых зданий при капремонте.

Основная его цель - долговечность, чтобы на 40 лет хватило.

Для частного клиента, которому все рекомендуют менять окна через 10 лет, это, как я понимаю, не очень актуально.

Но, как Вы правильно заметили, в ГОСТе указана система крепления, которая слишком часто нарушается. Правда, она указана и в ГОСТе на окна ПВХ 30674-99 (Приложение Г рекомендуемое).

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Windower