Обогревание стеклопакета. Зачем?

[Zero_Cold]

Всем привет. Намедни дискутировали с коллегами о запотевании створок. Да, вентиляция и отопление это конечно круто, но это не к нам. Что может сделать оконщик, чтобы решить эту проблему? Во-первых, конечно устранить продувания - с одной стороны, уменьшаем приток свежего воздуха, но с другой - поднимаем температуру в помещении и уменьшаем обдув и как следствие охлаждение самой створки ну и стеклопакета, соответственно.
Далее, очевидный на мой взгляд шаг - замена стеклопакета на энергосберегающий. Low-E, аргон, пасьянс и куртизанки. Практика показывает, что это решает даже казалось-бы нерешаемые проблемы. Пример на фото - Слева пакет Comfort neutral 65 4/12/4Low-E, справа просто 4/12/4. Температура за окном -7, влажность порядка 70%.


Я конечно говорю сейчас очевидные вещи, но это подводка к основному вопросу, отражающему название темы. В процессе спора один товарищ начал задвигать телеги за обогревающую плёнку на стеклопакеты. Мол, всё остальное от лукавого и только она мастхэв и за ней будущее. У меня нет опыта общения с ней, поиск в интернете не дал однозначного ответа, касательно её эффективности, однако, кое-что я всё же вывел - это дико дорогое удовольствие и скорее приблуда, нежели необходимость и вообще какое бы то ни было решение. Ну пассивное утепление всяко лучше активного - трата электроэнергии, пусть даже мизерная на фиг не нужна, особенно там, где оная может внезапно взять отпуск на пару часов в лютый мороз.

Хотелось бы услышать ваше мнение по данному поводу:
В каких случаях и насколько эффективна обогревающая пленка?
Эффективность хоть как-то уравновешивает цену?
При условии, что цена не имеет значение, перекрывает ли она возможности функционального стеклопакета? Усиливает ли эффект от оного?

Edited January 15, 2021 by Zero_Cold

[Пыль]

8 часов назад, Zero_Cold сказал:

Во-первых, конечно устранить продувания - с одной стороны, уменьшаем приток свежего воздуха, но с другой - поднимаем температуру в помещении и уменьшаем обдув и как следствие охлаждение самой створки ну и стеклопакета, соответственно.

Категорически- неправильное представление.

Пластиковые окна, стеклопакеты в них, и стоимость, всего установленного- есть полный нУль, в правилах эксплуатации жилого помещения.

У вас на кону жизнь и здоровье жильцов. 

Лукавыми действиями нарушим микроклимат, уничтожим эффективную вентиляцию- получим затхлое помещение, и грибок на внешних стенах.

Следующий этап- снижение иммунитета у жильцов. 

Фурункулёз, проблемы с лёгкими, аллергии..   

Спрашивается- на#ера нужна была вся эта возня- наклейка плёнок, и остановка вытяжки/притока???

 

[Zero_Cold]

Попробуйте прочитать второе и третье предложение пару раз. А потом, если будет что сказать по теме, я весь внимание. 

[Elektrik1982]

12 часов назад, Zero_Cold сказал:

Да, вентиляция и отопление это конечно круто, но это не к нам. Что может сделать оконщик, чтобы решить эту проблему? 


 

А это и не должно быть вашей проблемой. Это проблема собственника помещения. Есть нормативы, есть требования. Есть законы физики, которые обмануть пока никому не удалось. И уж тем более при однокамерном стеклопакете. 

А если уж так сильно хочется, не используете греющую плёнку. Есть более продвинутая технология - лазерное нанесение проводников на стекло. Получается как на автомобильном лобовом стекле. И это надёжней и дешевле, чем плёнка. В московской области я запускал такой цех производства стеклопакетов - настраивал оборудование.

Тема запотевания стеклопакетов тут на форуме очень много раз затрагивалась. Воспользуйтесь поиском. 

[Сергей Алексеев]

3 часа назад, Zero_Cold сказал:

Попробуйте прочитать второе и третье предложение пару раз. А потом, если будет что сказать по теме, я весь внимание. 

Хотите быть услышанными - слушайте. Ваш первый абзац действительно в корне не верен. Можно конечно и плёнки и обогрев подвести, но в сложившейся экономической ситуации это тупик. Один, два клиента купят, остальные уйдут к другим. Предлагаемый вами вариант(ы), нужен для бань, саун и т.д. 

Физику тни кто ещё не обманул. Приток свежего воздуха НУЖЕН и нужен нормативный, нужен ОТТОК воздуха (рабочая вытяжка) и нормативное ОТОПЛЕНИЕ. И тогда будет всё работать. Влажность 70% это (не буду матом) .... не есть нормально. Норматив по ГОСТу 30494 составляет 30-45%, температура +18-24С, в коридорах допускается +16С. 

Вытяжка при газовой плите на отток 100м3/час, электроплита 60 м3/час. Санузлы 25м3/час. 

Всё будет нормально работать, если эти нормативы соблюдены. А так если нет претензий к качеству окна, клиенту путь к управляющей компании. 

[Сергей Алексеев]

Пакеты с обогревающими элементами на внимательный взгляд имеют сотовую прозрачную ячеистую плёнку. Стоимость зашкаливает, нужны закалённые стекла. Цена зависит от мощности (нужной) в стеклопакете. Работы по подведению электрики до самого окна. С плёнками (если таковые есть) не сталкивался. 

[Леха]

9 минут назад, Сергей Алексеев сказал:

нужны закалённые стекла.

вот тоже мысль на языке вертелась. Отсюда вопрос - зачем пленка, если можно обогреваемое стекло сразу? все равно стеклопакеты менять

[Леха]

У меня стеклопакет разгерметизировался. туда попало немного влаги. И теперь там всегда потно. Потому что герметично. Нет продуваний нет поддуваний нет вентиляции

 

[Zero_Cold]

Оффтоп, оффтоп, оффтоп. Название темы как-бы намекает, на суть вопроса. А первый абзац лишь пример возможного применения, не более. Не нужно зацикливаться на вентиляции и запотевании как таковом в принципе, вопрос о материале и о возможностях его использования вообще. Ладно, то, что никто не сталкивался с этой плёнкой, кое-что говорит о её популярности и в конечном счете утверждает меня во мнении, что всё это от лукавого.

4 часа назад, Сергей Алексеев сказал:

Влажность 70% это (не буду матом) .... не есть нормально. Норматив по ГОСТу 30494 составляет 30-45%, температура +18-24С, в коридорах допускается +16С. 

 

18 часов назад, Zero_Cold сказал:

Температура за окном -7, влажность порядка 70%.

Простите, у нас сломался девайс контроля погоды, вот мучаемся.

[regionekostroi]

В 15.01.2021 в 13:54, Сергей Алексеев сказал:

Хотите быть услышанными - слушайте. Ваш первый абзац действительно в корне не верен. Можно конечно и плёнки и обогрев подвести, но в сложившейся экономической ситуации это тупик. Один, два клиента купят, остальные уйдут к другим. Предлагаемый вами вариант(ы), нужен для бань, саун и т.д. 

Физику тни кто ещё не обманул. Приток свежего воздуха НУЖЕН и нужен нормативный, нужен ОТТОК воздуха (рабочая вытяжка) и нормативное ОТОПЛЕНИЕ. И тогда будет всё работать. Влажность 70% это (не буду матом) .... не есть нормально. Норматив по ГОСТу 30494 составляет 30-45%, температура +18-24С, в коридорах допускается +16С. 

Вытяжка при газовой плите на отток 100м3/час, электроплита 60 м3/час. Санузлы 25м3/час. 

Всё будет нормально работать, если эти нормативы соблюдены. А так если нет претензий к качеству окна, клиенту путь к управляющей компании. 

Добрый день! Не спора ради, а для личного просвящения) Прочитал этот ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях, благо он не велик. Вопрос: уточните где там про вытяжку сказано, я не нашел. Дело в том что не так давно в моей семье случилось возгорание газовой плиты. Приходили пожарные, газовщики и представитель жкх. Что то померили, поспорили и разошлись) Я вот и хочу для себя понять по каким нормативам они дускутировали, я запомнил что у ЖКХ были показания 1,2 где газовая колонка и 0.7 где газовая плита. Заранее благодарен за ответ.

[Elektrik1982]

Вот:

https://nevaclimat.com/tehnika-bezopasnosti-pri-montazhe-ventilyacii-i-trebovaniya-k-ventilyacii-pomeshcheniy

[Elektrik1982]

Вот еще:

https://www.airclimat.ru/Ventilyatsiya-zhilyh-zdaniy.htm

[regionekostroi]

21 час назад, Elektrik1982 сказал:

Вот еще:

https://www.airclimat.ru/Ventilyatsiya-zhilyh-zdaniy.htm

Спасибо, но там не все понятно)

[MaxNVKZ]

Всем привет!

Чтобы не было запотевания нужно повышать температуру внутреннего стекла.  -верное утверждение.

Обогрев -сокрее борьба с последствиями, а не с устранение причины.

Вентиляция нужна, солидарен с высказываниями выше. При повышенной вланости в долгосрочной перспективе выпадение конденсата на стеклопакете будет меньшей из проблем. 

Почему никто не обратил внимание на формулу стеклопакта? В текущем случае можно перейти на двухкамерный стеклопакет. 

Обогреваемы стеклоакеты для Ташкента, это имхо перебор.  

Edited January 21, 2021 by MaxNVKZ

[MaxNVKZ]

В 15.01.2021 в 11:37, Elektrik1982 сказал:

Есть более продвинутая технология - лазерное нанесение проводников на стекло.

Может ты имеешь ввиду технологию лазерного удаления уже существующего покрытия?

После которого сплошное токопроводящее  Low-E делится на дорожки и становится фактически спиралью.

[Elektrik1982]

10 часов назад, MaxNVKZ сказал:

Может ты имеешь ввиду технологию лазерного удаления уже существующего покрытия?

После которого сплошное токопроводящее  Low-E делится на дорожки и становится фактически спиралью.

Нет. 

А если более точно: лазером на стекле наносится сетка, а после на снятую поверхность делается напыление токопроводящего материала. Так точнее будет.

[Сергей Алексеев]

В 20.01.2021 в 11:24, regionekostroi сказал:

Добрый день! Не спора ради, а для личного просвящения) Прочитал этот ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях, благо он не велик. Вопрос: уточните где там про вытяжку сказано, я не нашел. Дело в том что не так давно в моей семье случилось возгорание газовой плиты. Приходили пожарные, газовщики и представитель жкх. Что то померили, поспорили и разошлись) Я вот и хочу для себя понять по каким нормативам они дускутировали, я запомнил что у ЖКХ были показания 1,2 где газовая колонка и 0.7 где газовая плита. Заранее благодарен за ответ.

Возьму пару дней. Сейчас в командировке. ГОСТ по вентиляции с нормативами по кубатуре в распечатанном виде на работе. Отпишусь. Номер к сожалению на память не помню. 

[Zero_Cold]

В 21.01.2021 в 10:47, MaxNVKZ сказал:

Обогреваемы стеклоакеты для Ташкента, это имхо перебор.  

ИМХО, они в принципе перебор. Повторюсь, уже в который раз. Вопрос был направлен исключительно на плёнку и есть ли в ней какой-либо прок, либо же только понт. А предисловием о запотевании я лишь привёл пример одного из возможных использований. Собственно, другого мало-мальски разумного и не вижу. И речь не о Ташкенте, а вообще.
Но если всё же о Ташкенте, то таки да. Солнцезащитка+Low-E - наше всё. Само тупое, что в стране, с нашей жарой, солнезащитка до сих пор не нашла массового потребления. В бизнес-центры ещё ставят архитектурку, а частники максимум - тонированное в массе. Причём большая часть - бабайское йодовое. Впрочем, в этом году мы планируем сдвинуть этот вопрос с мёртвой точки, благо ресурсов до задницы.

[dizelo]

1 час назад, Zero_Cold сказал:

ИМХО, они в принципе перебор. Повторюсь, уже в который раз. Вопрос был направлен исключительно на плёнку и есть ли в ней какой-либо прок, либо же только понт. А предисловием о запотевании я лишь привёл пример одного из возможных использований. Собственно, другого мало-мальски разумного и не вижу. И речь не о Ташкенте, а вообще.
Но если всё же о Ташкенте, то таки да. Солнцезащитка+Low-E - наше всё. Само тупое, что в стране, с нашей жарой, солнезащитка до сих пор не нашла массового потребления. В бизнес-центры ещё ставят архитектурку, а частники максимум - тонированное в массе. Причём большая часть - бабайское йодовое. Впрочем, в этом году мы планируем сдвинуть этот вопрос с мёртвой точки, благо ресурсов до задницы.

Сумасшедший дом, на хрена в Ташкенте мультик плюс И стекло... 

[Zero_Cold]

23 часа назад, dizelo сказал:

Сумасшедший дом, на хрена в Ташкенте мультик плюс И стекло... 

Ну, конкретно мультикомфорт тут не шибко распространён, больше просто солнцезащитка. Отвечая же непосредственно на вопрос - летом температура за +40 держится больше двух месяцев. Всего же, жаркий период длится где-то с середины-конца марта до октября-ноября. Не знаю, насколько себя показывает солнезащитка в отдельности, ни разу не ставил. Причина проста - Low-E стоит на пару баксов дороже простого стекла, что мало отражается на стоимости как пакета, так и изделия целиком, так чего бы и нет? Что же касается холодов, то они хоть и не разу не сибирские (впрочем, в ряде регионов, а особенно в горах всю зиму температура может быть в пределах -15 -35, при плюсовой в Ташкенте), но комфорта не добавляют. К примеру, в этом году первый снег у нас выпал 18 ноября. И сразу же 15-20 см с адовыми морозами, пасьянсом и куртизанками. У меня дома стоят СПД 4-9-4-9-4, шума нет от слова совсем, но даже при 0 от них тянет холодом, будто из морозилки. При -9 я спал под несколькими одеялами, а окна закрывал подложкой под тёплый пол.

Плохой я оконщик, да? Поменял у себя в комнате пакет на аналогичный, но с солнцезащиткой и Low-E и единственная моя проблема теперь - задать температуру отопления таким образом, чтобы не париться в своей комнате и не мёрзнуть в остальных)


P.S.: Как правильно указывать в формуле стеклопакета Comfort Neutral 65?

[dizelo]

52 минуты назад, Zero_Cold сказал:

Ну, конкретно мультикомфорт тут не шибко распространён, больше просто солнцезащитка. Отвечая же непосредственно на вопрос - летом температура за +40 держится больше двух месяцев. Всего же, жаркий период длится где-то с середины-конца марта до октября-ноября. Не знаю, насколько себя показывает солнезащитка в отдельности, ни разу не ставил. Причина проста - Low-E стоит на пару баксов дороже простого стекла, что мало отражается на стоимости как пакета, так и изделия целиком, так чего бы и нет? Что же касается холодов, то они хоть и не разу не сибирские (впрочем, в ряде регионов, а особенно в горах всю зиму температура может быть в пределах -15 -35, при плюсовой в Ташкенте), но комфорта не добавляют. К примеру, в этом году первый снег у нас выпал 18 ноября. И сразу же 15-20 см с адовыми морозами, пасьянсом и куртизанками. У меня дома стоят СПД 4-9-4-9-4, шума нет от слова совсем, но даже при 0 от них тянет холодом, будто из морозилки. При -9 я спал под несколькими одеялами, а окна закрывал подложкой под тёплый пол. П**дец я оконщик, да? Поменял у себя в комнате пакет на аналогичный, но с солнцезащиткой и Low-E и единственная моя проблема теперь - задать температуру отопления таким образом, чтобы не париться в своей комнате и не мёрзнуть в остальных)


P.S.: Как правильно указывать в формуле стеклопакета Comfort Neutral 65?

Мультик это не солнцезащитное стекло, это энергосберегающее стекло с мультифункциями, работает в паре с кондиционером. 

[MaxNVKZ]

В 25.01.2021 в 21:25, Zero_Cold сказал:

ня дома стоят СПД 4-9-4-9-4, шума нет от слова совсем, но даже при 0 от них тянет холодом, будто из морозилки

Ставьте первым стеклом любое с эмиссией 1%. Проверьте чтобы покрытие на стекле было высокоселективное (LT/SF -> 2) - это для  защиты и летом и зимой.

Ну и рамки подбирать оптимальной ширины 14-16.

 

Edited February 2, 2021 by MaxNVKZ

[Zero_Cold]

7 часов назад, MaxNVKZ сказал:

Ставьте первым стеклом любое с эмиссией 1%, проекрь чтобы было высокоселективное (LT/SF -> 2) - эьто для  защиты и летом и зимой.

Ну и рамки подбирать оптимальной ширины 14-16.

 

С трудом, но всё же смог прочитать и воспринять. Не мучайте окружающих - не отправляйте сообщения с телефона с двухпиксельным экраном и микроскопической клавиатурой. И да, через пару предложений у меня как бы есть намёк на то, что проблема не особо-то и актуальна. Что же касаемо рамок, я хз, какую формулу пакета с 14-16 рамками вы себе представляете, при общей толщине пакета в 30 мм.

[MaxNVKZ]

1 час назад, Zero_Cold сказал:

С трудом, но всё же смог прочитать и воспринять. Не мучайте окружающих - не отправляйте сообщения с телефона с двухпиксельным экраном и микроскопической клавиатурой. И да, через пару предложений у меня как бы есть намёк на то, что проблема не особо-то и актуальна. Что же касаемо рамок, я хз, какую формулу пакета с 14-16 рамками вы себе представляете, при общей толщине пакета в 30 мм.

Замечание принято. Исправлю. Спасибо.

[MaxNVKZ]

В 01.02.2021 в 21:46, Zero_Cold сказал:

к, я хз, какую формулу пакета с 14-16 рамками вы себе представляете, при общей толщине пакета в 30 мм.

В готовом окне, это нереально.  

Но по свойстам превосходящим или незначительно уступающим (звукоизоляция у меня вызывает сомнение) СПД 4-9-4-9-4 можно попытаться.

А в будущем, на этапе проектировоания, у вас будет возможность использовать аргументы и кейс исправления ситауции всяким пленками.

Если это понадобится.