Jump to content
forum-okna.ru

Дилерство или производство ???


Recommended Posts

Тенденции к укрупнению Оконных производителей :thumbsup: и направленная работа на создание ими дилерских сетей, существенно усложняет жизнь переработчику на местном рынке! Что делать ? отказаться от производства и стать дилером или все таки попытатся пережить зиму! ЗА КЕМ БУДУЩЕЕ??? :rolleyes:

Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Тенденции к укрупнению Оконных производителей :rolleyes: и направленная работа на создание ими дилерских сетей, существенно усложняет жизнь переработчику на местном рынке!

Создание сетей супер и гипер маркетов не привело к исчезновению маленьких магазинов, так что и малые оконные производства будут существовать скорость реакции у них повыше, есть возможность нянькатся с клиентом, делать нестандартные изделия.

Edited by plotnik
Link to comment
Share on other sites

Что делать ? отказаться от производства и стать дилером или все таки попытатся пережить зиму! ЗА КЕМ БУДУЩЕЕ??? :rolleyes:

В первую очередь проанализировать эффективность производства, обратить внимание на минимизацию отходов, грамотно подбирать персонал- костяк зимой держать во что бы то ни стало, а с низкоквалифиц. кадрами смело расставаться- весной наберете. В небольшом предприятии это гораздо проще.

Link to comment
Share on other sites

На данный момент как раз занимаюсь развитием дилерской сети в Москве и Мо,работая в достаточно крупной фирме. Периодически сталкиваюсь по долгу службы с небольшими производителями окон и конкуренцией с их стороны. У них есть все шансы процветать,но только сокращая издержки ибо и тактика борьбы с такими производителями есть.

Link to comment
Share on other sites

ЗА КЕМ БУДУЩЕЕ??? :rolleyes:

За предприятиями имеющими внятную стратегию и грамотный менеджмент. И совершенно не важно, производитель это, или дилер.

Link to comment
Share on other sites

У крупных предприятий потенциально выше конкурентоспособность в плане себестоимости изделий. Крупный производитель зачастую имеет собственную экструзию и прямые поставки комплектующих от производителей по очень сладким условиям. Прямая экономия только по материалам у крупняков составляет до 15%. Минус у крупного производителя это его реакция на рынок и главное сроки. Крупняки работают по плановой схеме производства с долгом на 4-6 дней работы, соответственно ни о каких 2-5 днях готовности речи быть не может. У маленького цеха срок может быть один день!. Качество у крупняков по определению выше, так как изготовление изделий на высокоточных автоматах не идет в сравнение с достижениями ручной сборки. Минус в том, что доля постоянных издержек у крупняка очень высока и остановка завода это фактически смерть! Сети крупных производителей будут расти в геометрической прогрессии. Региональная сеть даёт возможность наскрести заказов на минимум загрузки. Мелкий производитель может встать полностью без ущерба для себя ( закрыл гараж на замок и всё). Смогут ли выжит мелкие производители ? Конечно смогут, НО перспектив развития у них не будет это точно Действительно стоит дилемма выбора жить дальше и терять доходы в неравной борьбе с монстрами СПК или просто тихо уйти в дилеры и работать на установке. Вал сворачивания мелких переработчиков уже начался и когда он подойдет к пику цеха будут отдавать за копейки ручные станочки заводам не нужны! Такие грустные перспективы. Развитие даже мелкого производителя во многом зависит от стратегии и уровня менеджмента СОГЛАСЕН! Но мелкий производитель не может себе позволить грамотного маркетолога с заработной платой в 70-80 тр…а крупный может содержать целый отдел с з/п 80-100 т.р каждому! :rolleyes:

 

Пример с гипермаркетами не очень корректен.. мелкая квартальная розница практически умерла им остались только хлеб, молоко, сигареты и всё! Рентабельность в розничной торговле упала до уровня 2-3%. Владельцы просто выживают.

Link to comment
Share on other sites

:thumbsup: Согласен со многими, что переработчик который делает 100-500 метров в сезон может и закрыть гараж на зиму! и в целом летом вернутся без особых потерь ! А 2000-3000 метров - это уже не гараж ! это помимо спецов сборщиков еще и аренда и административ и коммунальные платежи , и столы заказав которые точно ни закроешь на зиму чтобы летом открыть! А цена (моя себестоимость = закупочная дилера) одинаковая у меня со своим хвостом и у конкурента с гаражом вместо склада! ВОТ и думаю ??????????)))) куда мне все это добро деть.! :rolleyes: Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites

а крупный может содержать целый отдел с з/п 80-100 т.р каждому! :rolleyes:

 

Это зарплаты у Вас или где?

а всё жалуются :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

У крупных предприятий потенциально выше конкурентоспособность в плане себестоимости изделий. Крупный производитель зачастую имеет собственную экструзию и прямые поставки комплектующих от производителей по очень сладким условиям. Прямая экономия только по материалам у крупняков составляет до 15%. Минус у крупного производителя это его реакция на рынок и главное сроки. Крупняки работают по плановой схеме производства с долгом на 4-6 дней работы, соответственно ни о каких 2-5 днях готовности речи быть не может. У маленького цеха срок может быть один день!. Качество у крупняков по определению выше, так как изготовление изделий на высокоточных автоматах не идет в сравнение с достижениями ручной сборки. Минус в том, что доля постоянных издержек у крупняка очень высока и остановка завода это фактически смерть! Сети крупных производителей будут расти в геометрической прогрессии. Региональная сеть даёт возможность наскрести заказов на минимум загрузки. Мелкий производитель может встать полностью без ущерба для себя ( закрыл гараж на замок и всё). Смогут ли выжит мелкие производители ? Конечно смогут, НО перспектив развития у них не будет это точно Действительно стоит дилемма выбора жить дальше и терять доходы в неравной борьбе с монстрами СПК или просто тихо уйти в дилеры и работать на установке. Вал сворачивания мелких переработчиков уже начался и когда он подойдет к пику цеха будут отдавать за копейки ручные станочки заводам не нужны! Такие грустные перспективы. Развитие даже мелкого производителя во многом зависит от стратегии и уровня менеджмента СОГЛАСЕН! Но мелкий производитель не может себе позволить грамотного маркетолога с заработной платой в 70-80 тр…а крупный может содержать целый отдел с з/п 80-100 т.р каждому! :unsure:

 

Пример с гипермаркетами не очень корректен.. мелкая квартальная розница практически умерла им остались только хлеб, молоко, сигареты и всё! Рентабельность в розничной торговле упала до уровня 2-3%. Владельцы просто выживают.

 

поддерживаю на все 100. по поводу грустных перспектив...у оконных дилеров ...нельзя сравнивать с продажами продовольственных товаров.....диллеры продают услугу......рентабельность в 2-3 процента думаю не грозит...как раз в межсезонье есть время прикинуть на каких барикадах воевать.По моему мнению проще и эффективнее быть диллером.

Link to comment
Share on other sites

поддерживаю на все 100. по поводу грустных перспектив...у оконных дилеров ...нельзя сравнивать с продажами продовольственных товаров.....диллеры продают услугу......рентабельность в 2-3 процента думаю не грозит...как раз в межсезонье есть время прикинуть на каких барикадах воевать.По моему мнению проще и эффективнее быть диллером.

:unsure: а куда ДОБРО и людей???.... если уже производитель !

Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites

:unsure: а куда ДОБРО и людей???.... если уже производитель !

продавать пока не поздно)....ещё моментик......на все сто не скажу но то что на мелких фирмах производителях проблемы с учётом это факт......у дилера меньше статей затрат и бизнес более контролируемый

Link to comment
Share on other sites

А мне кажется, что дилерство эт тупиковый путь. Возить окна за 1000-2000км. это знаете ли пижонство. хотя оно пока процветает. Суммарные издержки дилеров на самом деле больше, чем если бы на их месте были производители. Все издержки ложатся нагрузкой на кошелек потребителя, что не сказывается положительно на их числе. Мне видится, что должно быть так - крупному городу, области, региону - крупное производство, мелким районам, городам, поселкам - мелкое. Как сейчас обстоит дела с дилерством - у нас в районе - что местный производитель, что дилеры дают срок изготовления или доставки - один месяц. Это очень много. Местный производитель на самом деле наполовину дилер так как стеклопакеты сам не делает (хотя делал), а возит за 1500км. Сдерживающий фактор для мелкого и среднего производителя - цена оборудования, которая задрана как минимум в два раза. Например, самый дешевый сварочный станок стоит как автомобиль Жигули. Хотя технологически этому станку до Жигулей далековато.

И вообще, понятие крупного или мелкого производства очень относительное. Если учесть потенциальный спрос на пластиковые окна, то сумма всех российских оконных производственных мощностей просто микроскопична.

Слабое звено оконного производства средних и мелких мощностей это неразвитая логистика и недостаточное присутствие в регионах профилистов - у всех склады только в десятке городов-миллионников, а надо бы уже охватывать города и регионы с населением 300-400 тыс. человек.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый master DV , подскажите гдеж така крупна компания у нас на ДВ где такие зарплаты получаю целыми отделами!!! :unsure: Буду бесконечно благодарен!

 

Понимаю что вопрос не по теме этой ветки, НУ НЕ СДЕРЖАЛСЯ.

Edited by oleg27
Link to comment
Share on other sites

Оптимальная концентрация логистики по доставке ПВХ до 1000 км (авто), дальше перевозить смысла нет (высокая с_с перевозки+ время в пути+бой). Дальняя транспортировка возможна ж/д по группе стандартов (магазин окон). Как пример - на Камчатку стандартные окна везут из Москвы (ж/д - море) срок доставке 20-25 дней цена на 10-12% ниже чем у местных переработчиков. (цена ниже, готовность мгновенная со склада). Проблема с концентрацией производства на ДВ нет! У нас между городами ( а городов то у нас всего не больше десятка) по 400-600 км. Самое интересное это в центре России где города через каждые 100-200 км. и в каждом серьезный производитель (5 10 тыс./мес.). Вот там конкуренция, вот там весело! А у нас 3 завода по 30-35 тыс./м.кв закроют всю потребность ДВ.. (единственная проблема дороги – их почти нет!) :igz:

Заявления о том что всем работы хватит всем !!!! более чем оптимистичное, уровень вложений мелких компаний и крупняков просто не сопоставим ( вы ж знаете сколько стоит обрабатывающий центр Фендерхен SBZ или Лисиковская линия в комплекте). Итоги сезона 2007 показали что на рынке стало явно тесно, слишком много переработчиков.Все вложили деньги , кто то взял кредиты и выход только один либо заказы либо банкротство Экспансия монстров неизбежна, и уже очень скоро в каждом районном центре появиться дилер крупного завода у которого цена будет очень сладкая… Если раньше оборудование б/у для ПВХ можно было продать очень легко то сейчас спрос мизерный, мало кто полезет в эту сферу. По рентабельности тож дилемма.. у крупняков просто выхода нет как опуститься на пресловутые 3-5%, а при такой доходности малые объемы просто не интересны.. Маленькие компании переработчики будут жить только за счет эксклюзивна, хотя у каждого крупняка есть участок сложных изделий где и согнут и вырежут гораздо качественное чем руки. Поэтому оценивайте свои силы трезво, а главное не упустите момент вывода активов из этого бизнеса опоздавший теряет всё! Против рыночных механизмов не попрешь. Следующий сезон будет одним из решающих для монстров (думаю что выигрывать будут те у кого есть своя экструзия, фурнитура и переработка), а вот установка это розничный сектор её отдадут на откуп дилерам... (пока отдадут!) :D

 

 

Уважаемые форумчане ну, что Вас так задели цифры з/п маркетолога… я говорю в целом об отрасли, а не лично о себе ( я далеко не маркетолог.. поверьте). Я Вам говорю, что в принципе у крупной компании условия для персонала лучше а соотвественно и сам персонал более дорогой и высококалифицированный. А если Вас интересуют з/п зайдите на джоб. ру там з/п - маркетологов начинаются от 1,5 туе до 4туе… :unsure:

Link to comment
Share on other sites

((А мне кажется, что дилерство эт тупиковый путь. Возить окна за 1000-2000км. это знаете ли пижонство. хотя оно пока процветает. Суммарные издержки дилеров на самом деле больше, чем если бы на их месте были производители.))

 

 

А в чем же больше? окно на складе у дилера по цене моей себестоимости! :unsure: да ему плевать 1000 ил 2000 километров ему будут везте главное что бы а срок! :igz:

Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites

Сдерживающий фактор для мелкого и среднего производителя - цена оборудования, которая задрана как минимум в два раза. Например, самый дешевый сварочный станок стоит как автомобиль Жигули. Хотя технологически этому станку до Жигулей далековато.

Я тут не соглашусь. Сравнение некорректно. Да, цена сварочного станка сравнима с ценой нового автомобиля. Но, во-первых, рынок авто значительно крупнее, чем рынок станков для ПВХ-окон, т.е. производителю при меньшей норме прибыли можно делать бОльшие деньги. Во-вторых, автомобили - массовый продукт, стоящий на потоке, что позволяет оптимизировать производственные процессы (недаром все новомодные управленческие технологии идут из автомобилестроения). А спрос на станки ПВХ - ограничен. В-третьих, продукция для B2B всегда дороже, чем B2C, так как подразумевает, что в цену так или иначе заложена та прибыль, которую техника принесет владельцу. Точно так же, коммерческие авто дороже легковых НЕ только на некий эквивалент большей технической сложности, а и на дополнительный показатель надежности, позволяющий эксплуатировать технику в "промышленном" режиме.

Link to comment
Share on other sites

Во-вторых, автомобили - массовый продукт, стоящий на потоке, что позволяет оптимизировать производственные процессы

Превосходный пример для данной темы, только вместо "автомобили" читайте "СПК".

Link to comment
Share on other sites

((А мне кажется, что дилерство эт тупиковый путь. Возить окна за 1000-2000км. это знаете ли пижонство. хотя оно пока процветает. Суммарные издержки дилеров на самом деле больше, чем если бы на их месте были производители.))

 

 

А в чем же больше? окно на складе у дилера по цене моей себестоимости! blink.gif да ему плевать 1000 ил 2000 километров ему будут везте главное что бы а срок! igz.gif

 

 

Т.е. вы отдаете окно дилеру даром ?

 

А мне думается , что окно у дилера на складе по цене - ваша мелко/крупнооптовая цена+стоимость доставки.

Представьте два варианта:

1. в городе один производитель со своими двумя офисами продаж и пять дилеров со своими офисами в итоге нужно 6 отдельных рекламных компаний, причем постоянных, а то про тебя забудут и пойдут к конкуренту.

2. один производитель со своими 7 офисами - нужна всего одна рекламная компания и гораздо менее периодически повторяющаяся.

 

Вывод: местным производителям надо "душить" дилерство на корню - в смысле перевебовывать для продажи своей продукции

Edited by Александр II
Link to comment
Share on other sites

Считаю, что серьезному дилеру( устанавливающему более 300 окон в месяц ), уже стоит задуматься о собственном производстве. Что он выигрывает:

- сам может регулировать сроки изготовления, при необходимости "вкусный" заказ пустить вперед паровоза, а не зависеть от общей очередности,

- быть уверенным что твои пять окон не уплывут по срокам в необозримую даль из-за того, что изготовитель хапнул "крупняк",

- сам может влиять на качество изделий,

- оперативно решать проблемы, возникающие у заказчика "по ходу жизни": поменять битый пакет, вставить створку в глухарь...

- внедрить свою "фишечку", т.е. стать "отличным от других" нескольких дилеров, торгующих одинаковыми окнами, а значит заиметь козырь при продажах.

 

По поводу качества изделий у крупных производителей - не пребываю в восторге, т.к. наличие автоматизированной линии вовсе не гарантирует 100%-ое качество. Все тот же человеческий фактор.

Напр, наблюдал как "Джамшут" таскает волоком хлысты профиля к распиловке. Опять же с момента обнаружения какого-то недостатка (а они все равно возникают независимо от степени оснащенности производства) до момента его устранения может быть изготовлен не одна сотня изделий.

По вопросу себестоимости продукции тоже можно смело конкурировать с крупными производителями, до тех пор, пока разница между стоимостью чел.часа и "машино"часа(с учетом амортизации и расходов на тех.обслуживание) не станет равна нулю.

Link to comment
Share on other sites

Т.е. вы отдаете окно дилеру даром ?

 

Вывод: местным производителям надо "душить" дилерство на корню - в смысле перевебовывать для продажи своей продукции

Ни тот уровень чтобы тягатся с МОНСТРАМИ! :igz: они и в ноль поработать могут на местном рынке , и тогода местному пиши пропало :unsure: !

Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites

Уважаемый "Серега" – расписанные Вами плюсы СОБСТВЕННОГО производства это просто иллюзия и ничего большего поскольку собственное производство даже маленькое может столкнуться с неимоверными трудностями своего существования, особенно в сезон.

1.Собственное производство потребует складского запаса материалов, своей логистики доставки, складов, кладовщиков, складских механизмов.

2.А вы знакомы с проблемами по претензиям качества материалов???

3.Вы готовы заморозить "обороточку" на складе материалов!?

4.Сразу возникнут проблемы организации учета (выписка /списания материалов, учет заказов, планирование загрузки производства).

5.Проблема наличия материалов! Поставщики фурнитуры, профиля и стекла пропираются каждый сезон и закрывают в первую очередь потребность монстров.

6.Проблема работы с претензиями уже по своим изделиям.

7.Проблема с кадрами, а кадры в последнее время обнаглели до невозможности..(работяги просят зарплату как хороший белый воротничок)

8.Проблема с надзорными органами, энергонадзор, пожарники, технадзор, а охрана труда, а аттестация рабочих мест…. это целая песня… Вам рассказать какой травматизм на стеклопакетке..??? А испытания грузоподъемных механизмов, резервуаров работающих под давлением (компрессоры), электробезопастность.???? У Вас же производство… и им пофиг, что оно делает 20 окон или 200 окон вдень!

9.А обслуживание оборудования пусть даже самого простого?

 

И Вам всё это нужно дабы заработать 3 копейки..???? :igz:

Нормальный производитель гарантирует сроки готовности изделия. Через интернет можно по часам смотреть этапы сборки, готовности, отгрузки изделий. Качество гарантированно производителем и контролируешься на всех этапах сборки. Культура труда определяется запросами работодателя и порядками на производстве. Это всё условия конкурентоспособности … В борьбе победит сильнейший !

Наличие мелких переработчиков профиля в России определено исторически так как установка была именно на продвижение профилей через развитие мелкого производства. Окно можно было собрать на коленке… Плюс огромный бизнес по продаже самого оборудования. Время мелких цехов закончено они выполнили свою миссию. Сейчас выиграют только замкнутые системы профиль +производство и производители профиля уже это поняли, а кто не понял -заочно проиграли так как очень скоро производственные мощности будут подвязаны на конкретные "свои" экструзии и их профиль некому будет перерабатывать. Пороговые значения минимальной рентабельности на готовую продукцию у монстров просто разорят мелочь….это диагноз вопрос только во времени… :unsure:

Link to comment
Share on other sites

master DV Согласен, НО слабое звено МОНСТРА его мобильность, быстрота реакции на возникшие ситуации. По-этому то что Вы перечислили у малого предприятия есть и будущее возможно за КРУПНЯКОМ но увы не скоро.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый ЕВП !!! о не поворотливости Монстров позвольте не согласиться!!! Степень инертности системы определена уровнем развития организационной структуры предприятия. Оперативность реагирования определена готовности системы к работе с изменяемыми параметрами. Грубо говоря есть универсальный алгоритм производственной логистики готовый работать не по заданным характеристикам, а с изменяемыми параметрами, что позволяет постоянно подстраивать систему в текущем режиме не нарушая ход запланированных обязательств завода. Эффективность системы в целом зависима от структуры и актуальности прохождения информации и скорости принятия решения на каждом уровне. Если следовать Вашей теории в глобальном плане мы бы жили в феодальном строе с классом ремесленников и не более. Глобальная индустриализация показала превосходство машины над человеком. Машине для работы нужен просто алгоритм. От совершенства алгоритма действий зависит уровень развития производства. Опять вернусь к автомобильной тематике: почему российские заводы выпускают модели десятилетиями, а у японцев модель живет 2-3 года именно из за готовности систем к работе с изменяемыми параметрами чего нет у нас (элементарно… на изготовление пресс- штампа в России уходит 4-6 мес, у японцев модель и опытный образец можно смоделировать и вылить за 1-2 недели!!!!) жесткая конкуренция между монстрами заставляет их быть гибче и мобильнее. Мировой опыт показывает, что это правило!

Я не спорю, есть заводы, которые в ручную собирают Феррари и Бэнтли продавая их за сотни тысяч долларов, есть спрос и он удовлетворяется. Думаю, что спрос на окна ручной сборки будет достаточно ограничен.

Единственный минус это то, что у монстров производство плановое и минимальный горизонт планирования загрузки цехов это 2-3 дня соответственно быстрее сделать нельзя, хотя при наличии параллельного потока (например участок сложных конструкций) изделие в единичном порядке можно сделать (переделать ) в течение 2-3 часов. Это не проблема ! Заменить, поменять, переделать аналогично можно вне очереди очень быстро. :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Экспансия монстров неизбежна, и уже очень скоро в каждом районном центре появиться дилер крупного завода у которого цена будет очень сладкая…

Да это так, такие точки уже появляются как грибочки после дождя. Но вот цена у них далеко не сладкая, как Вы утверждаете. У нас в городке только небольшие производства и не одно и не два(по соотношению к мегаполисам: кол-во производств и кол-во населения приходящееся на них, регионы уже давно перегнали мегаполисы, по крайней мере у нас), крупных производств нет (смысла расширяться нет никакого).

Но цена на окна у монстров, пытающихся влезть на этот маленький рынок, даже близко не конкурентно способная по сравнению с ценой небольших производств! И качество выпускаемой "мелочью" продукции растет и довольно не хило, если сравнивать конструкции монстров и небольших местных переработчиков, то разницы в качестве практически никакой нет (это общие данные по моим наблюдениям, меня интересуют очень такие вопросы, потому и в курсе событий) А народ на окраинах не такой богатый как в центре, основной критерий выбора-цена. Раньше качество заказчика интересовало по стольку по скольку, теперь ситуация коренным образом изменилась, потому мелкие переработчики просто вынуждены кардинально заняться повышением качества и грань в этом вопросе у мелких и крупных призводителей практ стерлась. Да и если честно качество крупных производителей уже давно скатилось под горочку, видимо в погоне за снижением затрат. К примеру приведу цифры для сравнения: Питер - балконный блок с откосами = 22000руб (на днях привезли распечатку), точно такой же балконный блок у нас = 13-14 тыс. руб. и это не дешевая цена, а средняя ближе к высокой! от которой клиент воротит носик. и это примерно 50-70% наценки! для мелких производителей это шоколадная цифра. Причем никакой экономии на материалах и комплектующих!!!!!

Да монстру просто не выгодно будет за копейки таскать продукцию в регионы за тысячи км, полученые средства не адекватны затратам :D по началу естесно от безвыходности рванут в регионы толпой, вот тут то и сшибутся лбами между собой, а небольшие производства так и будут работать как работали.

Для справки: из трех таких новооткрытых дилерских пунктов один закрывается в течение 3-5 месяцев, остальные имеют заказов(даже смешно называть :)) А небольшие производства даже и не думают выдыхаться и закрываться, наоборот :) Дилер крупняка у меня дома мне близко не конкурент :) это жалки потуги расширить свой рынок, а меня если прижмет, то влегкую демпингану ценой так, что смысл продаж дилера сведется к нулю :), вот так и держим их тут для кол-ва (не добиваем, но и расширяться не позволим), чтоб другие не лезли, но и те кто залез нифига кроме головных болей не имеют :)

 

P.S. Забыл добавить. Вся чаще и чаще поступают к нам не перефирию заманчивые предложения из мегаполисов на остекление крупных объектов. Видимо не такая уж и шоколадная цена у тамошних монстров да и качество видимо тоже, иначе от куда бы такие предложения образовывались. Кстати тема "объектных профилей" (остекление зданий дерьмом, которое на выброс) у нас не очень популярна и актуальна, даже крупные объекты в основном стеклят нормальными окнами. Даже из столицы предложение было :thumbsup: а это 2500км. Пока отказываемся...но это только пока :D

Edited by tal
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.