Jump to content
forum-okna.ru

Дилерство или производство ???


Recommended Posts

Абсолютно с Вами согласен master DV. Но ЭТО В ТЕОРИИ...В ИДЕАЛЕ. Проанализируйте сроки заказов, реакцию и т.д. Монстра и Мелоч (которая находится в "шаговой" доступности к Клиенту). Загрузи Монстра тендером и посмотри сроки на Частника. Алгоритм безусловно есть, но чтобы он работал каждый работник должен сработать как робот-четко, точно и профессионально. В реалии: у Кати непрошел факс или электронка "зависла", Василич до офиса звонил и недозвонился, а человеков у Монстра от которых зависит прохождение заказа-мама не горюй. И монтаж Монстр посмотри какими "спецами" делает.

Рано или поздно будут ОКОННЫЕ МОНСТРЫ главенствовать на рынке.Но я говорю о том, что до идеала еще далеко.

Edited by ЕВП
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Соглашусь с master DV, хотя его слова как серпом по ...Проблема дилера зачастую в слабой профподготовке, желании только бабла срубить. При возросшей конкуренции высвобождается всё большее количество профессионалов, они идут в дилеры. Гиганту удобнее работать с дилером- профи взявшим на себя дополнительную комплектацию, умеющим грамотно оформить бланк-заказ , профессионально продать, технически расчитать, расценить и смонтировать любое изделие, цена- тоже можно всегда ПРОФЕССИОНАЛЬНО договорится. Решусь- нет в дилеры к конкурентам, время покажет.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Tal ! А я отвечу! Начнем с того, что экономически затратность у монстра на единицу продукции ниже чем у кустарщика. (это догма). То что Вы говорите о цене монстра у вас в регионе ничего не значит.. просто есть филиалы доноры, а есть филиалы форпосты. Реально начинать давить всех монстру смысла нет ровно на столько на сколько удовлетворены его аппетиты. То что, Вы упиваетесь своей низкой розничной ценой в сравнении с прайсом монстра это просто иллюзия .. Монстр может цену скинуть и на 50% ! (легко ! но зачем!) Рынок двигается своим чередом и сливки снимают порциями (так вкуснее). Мы говорим о перспективе, а не о завтрашнем дне! Рынок выжимается постепенно порциями. Терять прибыль в отдельном городе N убивая там цех некого X…. Это смешно! Конкуренция будет между монстрами, мелочь просто подавят в драке. Можете жить спокойно до тех пор пока в радиусе 1000км не появился заводик на 25-30 тыс. квадратов /мес! А то что дилерские филиалы растут как грибы и умирают это плохо!!!! идет проба рынка( на зуб) пока не интересно, а потом выбора не будет придется в каждом городе крошки собирать! Про качество я просто промолчу ну нельзя в ручную по 100-200 окон в день качественно собирать, дырку под импост вы как дрелью сверлите ???…и какая точность +/- мм? А спайка в размер на одной голове (или 2?)? А пакетики тож в ручную режете? Я не в обиду - просто интересно! Мы также начинали с гаражной технологии и в борьбе за качество я всё лично в цехе ручками потрогал! Станки помогли решить 90% проблем. Я просто к тому, что когда придёт час Х заката, тот кто вовремя выведет капитал поступит мудро.

А демпинговать Вы сколько сможете 2-3мес или сезон? А монстр бесконечно долго, так как он убытки перекроет регионом донором и всё. :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Рано или поздно будут ОКОННЫЕ МОНСТРЫ главенствовать на рынке.Но я говорю о том, что до идеала еще далеко.

Так ведь и сейчас монстры главенствуют, дело то не в этом, просто поймите, что монстры и небольшие переработчики сосуществуют как бы в параллельных мирах, у каждого своя ниша. Только вот у монстра шансов вылететь в трубу по моему намного больше, а права на ошибки в стратегии вообще нет, тогда как у небольших предприятий места для маневра намного больше, следовательно и выживаемость таких предприятий повышается. Да и с кадрами у монстров подозреваю дела обстоят не фонтан, хотя все тут присутствующие соглашаются с тем, что кадры это главное. На небольших предприятиях вырастить спеца намного проще и удержать его тоже проще, к примеру такое понятие как текучка кадров у нас вообще не существует, нет ее просто. А кто работает у монстров в большинстве, например на монтаже? Аджики сезонные, которых близко к этому делу подпускать нельзя :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые коллеги! Уточнюсь… речь идет о монстрах производителях изделий! Без розницы (монтаж). Розницу как я и говорил отдадут частнику это сфера услуг (окна, двери, кондиционеры, шкафы, потолки) ! Я говорю только о производстве СПК ! :thumbsup: Заводу не интересен монтаж! Хотя БФК содержит 60 бригад! Каждому своё! Вы окошки через инет заказали вназначенный час на склад (или адрес) получили. Зарабатывайте на установке!

Edited by master DV
Link to comment
Share on other sites

Думаю. Настоящий Монстр - это не заводик 25-35 тыс. м.кв.\мес. (захлебнется-ему корпаратив подавай),а скорее несколько заводиков по регионам по 7-8 тыс.м.кв\мес.

К людям нужно быть ближе.

Edited by ЕВП
Link to comment
Share on other sites

И как долго по Вашему монстр сможет бесконечно долго демпинговать не вылетев в трубу? :D так уж и бесконечно? По крайней мере сезон я продержусь спокойно и особо не напрягаясь.

Объясните на сколько ниже затратность у монстра, чем у небольшой конторы?

Затратность снизиться в основном на закупе комплектующих и в основном это касается тоько стекла. Остальные комплектующие примерно уже идут по одной цене для всех, например поставщик армировки уже и нам отдает армировку по 147 р. за хлыст 6м, по этой же цене берет армировку и монстр. Кстати в Питере нам даже не поверили, что такая цена вообще возможна :D но факт остается фактом.

Остается зарплата работников, но и это вопрос довольно спорный, зарплаты на перефирии намного ниже, расходы на другие статьи тоже намного ниже, думаю в целом и у монстра в центре, и у небольшого предприятия на перефирии расходы на единицу продукции примерно равны.

Почему речь о перефирии веду, потому как там и процветают в основном небольшие предприятия.

Вован вот говорит, что у них сыны степей под станками живут и получают по 40000р, это вроде как бы для Вована копейки, а у нас зарплата у директора гос. завода (таких заводов по России вроде бы с десяток не больше) 35000р., у нас средняя зарплата 6-7 тыс. руб. если мой простой сборщик получает 30-40 тыс, да его палкой с работы не выгонишь и чтоб работу не потерять он шов ногтем так зачистит, как ни одному супер-зачистному не зачистить :), а не успеет в рабочее время, так внеурочку прихватит и просить его о этом не нужно, он сам :)

 

Это конечно лирика и юмор. Но что бы реально оценить затратность нужно исходить из реального КПД предприятия, а это не зависит от размера, только от грамотного руководства. Можно собрать мешок пшеницы с 1ГА, а можно собрать мешок пшеницы и с 1сотки. Тот кто сможет собрать его с меньшей площади тот и более рентабелен и шансов выжить у него больше. Только это хотел сказать, а не призываю ни к расширению, ни к дилерству. Главное КПД! А демпинг... это от лукавого, не известно кому больше повезет.

Удачи и мелким и крупным производителям и просто дилерам. :thumbsup:

 

P.S. Вклинился в разговор, потому как интересно услышать мнение и тех и других.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый tal . У монстра возможностей давить конечно поболее - одна реклама чего стоит...

А у мелкого производства... Как говорит Жванецкий - одно не ловкое движение и Вы отец...

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый tal . У монстра возможностей давить конечно поболее - одна реклама чего стоит...

А у мелкого производства... Как говорит Жванецкий - одно не ловкое движение и Вы отец...

Так я ведь не спорю. У монстра естесно возможностей больше, при этом правда и риск печально закончить - тоже возрастает. Просто считаю, что со всем не скушают монстры мелкие производства, т.е. небольшие производства все равно останутся. Только в этой плоскости рассуждения вел.

 

Тема "дилерство или производство" ! А не крупный\мелкий. Ну да ладно. Просто задумайтесь над такими вещами - есть монстры, есть небольшие предприятия и есть дилеры. Например начался захват рынка перефирии монстром, он привлекает новых дилеров на перефирии. Началась демпинговая война (которую начал монстр), мелким ничего не остается как подстраиваться под цены монстра, т.е. цена окна упала до минимума. Например 10р. Небольшой производитель тоже опускает планку до этого предела и он все равно работает не в минус так же как и монстр, но монстр должен отдавать дилеру окно меньше 10р, чтоб у дилера окно стоило не дороже. Что в этом случае остается дилеру? И кто первый выпадет в осадок, дилер или мелкий производитель? :thumbsup:

Edited by tal
Link to comment
Share on other sites

Так я ведь не спорю. У монстра естесно возможностей больше, при этом правда и риск печально закончить - тоже возрастает. Просто считаю, что со всем не скушают монстры мелкие производства, т.е. небольшие производства все равно останутся. Только в этой плоскости рассуждения вел.

 

Тема "дилерство или производство" ! А не крупный\мелкий. Ну да ладно. Просто задумайтесь над такими вещами - есть монстры, есть небольшие предприятия и есть дилеры. Например начался захват рынка перефирии монстром, он привлекает новых дилеров на перефирии. Началась демпинговая война (которую начал монстр), мелким ничего не остается как подстраиваться под цены монстра, т.е. цена окна упала до минимума. Например 10р. Небольшой производитель тоже опускает планку до этого предела и он все равно работает не в минус так же как и монстр, но монстр должен отдавать дилеру окно меньше 10р, чтоб у дилера окно стоило не дороже. Что в этом случае остается дилеру? И кто первый выпадет в осадок, дилер или мелкий производитель? :thumbsup:

Войны конечно не будет, но:

1. Монстр может в конкретном регионе дать цену ниже рентабельности - отнести это на издержки за счет других регионов. И продержать цены 5-6 месяцев.

2. Из-за ентого просто напросто из вашего местного объема маленьким ручейком порекут заказы к дилеру Монстра.

Link to comment
Share on other sites

Войны конечно не будет, но:

1. Монстр может в конкретном регионе дать цену ниже рентабельности - отнести это на издержки за счет других регионов. И продержать цены 5-6 месяцев.

Угу может, только ведь потом у него по другим ценам тоже покупать перестанут.

Link to comment
Share on other sites

Угу может, только ведь потом у него по другим ценам тоже покупать перестанут.

 

Но небольшие производства уже разорятся и клиенту ничего не останется, кроме как покупать у монстра

 

Через интернет можно по часам смотреть этапы сборки, готовности, отгрузки изделий. Качество гарантированно производителем и контролируешься на всех этапах сборки.

 

 

Интересно - а это где вы видели? :thumbsup:

 

Да и с кадрами у монстров подозреваю дела обстоят не фонтан..

 

 

Хотя по идее это косяк. Грамотный кадровик решает проблему

 

Думаю. Настоящий Монстр - это не заводик 25-35 тыс. м.кв.\мес. (захлебнется-ему корпаратив подавай),

 

 

Не захлебнется. Калева, к примеру...

Link to comment
Share on other sites

Но небольшие производства уже разорятся и клиенту ничего не останется, кроме как покупать у монстра

Сушим весла САМ сказал :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Понятное дело, что монстры и небольшие производства будут сосуществовать. Но вот их пропорция будет меняться в пользу монстров. Причем количество монстров тоже будет уменьшаться, а начнут появляться супермонстры. Супермонстры это призводитель профиля и окон в одном лице (об этом уже писалось). Дилеры умрут т.к. супермонстрам они нужны не будут. У супермонстров в регионах будут свои представительства/филиалы. Разница в том, что в филиале будет сидеть менеджер на зарплате и подчиняться головному офису. Дилер никому не подчиняется, он хозяин, на него работают менеджеры. У хозяина нет зарплаты, а есть прибыль. На эту прибыль проще нанять несколько менеджеров или снизить стоимость изделий.

Ничего нового в этом раскладе нету - посмотрите на продуктовый рынок. Появляются сети. закрываются мелкие магазины типа "сельпо". Мелкие сети начинают испытывать давление крупных сетей. Потом приходит какая-нибудь западная супермегасеть с огромной кучей бабла и готовая работать за 5%. Тоже самое и сфере бытовой техники.

 

Еще есть такой фактор - небольшое производство скорее всего закроется тогда, когда его хозяин пойдет на пенсию - преемственности от отца к сыну скорее всего не будет. Продать такое производство при наступлении супермонстров по всем фронтам будет скорее всего невозможно. Да и работники такого предприятия постареют и тоже пойдут на пенсию.

Супермонстр по такой причине не закроется - у него не директор, а совет директоров.

 

Супермонстр может закрыться потому, что рынок окон когда-нибудь насытится, а удовлетворить потребности вполне смогут мелкие производители.

 

В общем вариантов куча. Интересно, а как обстоит дело в других странах ? Полезно было бы посмотреть...

Link to comment
Share on other sites

Отвечаю уважаемому Talu ! Мелкий переработчик и монстр на стартовых позициях уже не в равных условиях: я уже говорил, что у монстра своя экструзия под боком (профиля, подоконка, откосы мелочь для москиток, рихтовки и фальцы всё своё и на месте), свой цех по гнутью профилей армирования (скажу по секрету цена собственного армирования уже не 147 рублей за хлыст, а около 100), Единственно чего нет у монстра это стекло и фурнитуры но он супер клиент и у него супер скидки по этим позициям. Конечно обидно терять бизнес в который столько вложена сил, тем более если оборудование не окупилось, но рынок вообще жестокая вещь…И ещё одна большая разница! Вы будете работать на рентабельности 2-3%? А монстр будет! :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

...В общем вариантов куча. Интересно, а как обстоит дело в других странах ? Полезно было бы посмотреть...

не судите строго - вольный взгляд, основанный на знании процессов, происходивших на таких рынках за границей :thumbsup:

:) смотрите:

1 этап зарождение рынка ( для России 1993-1998): появление в каждом из регионов по 2-3 производителя, продажи идут неважно, развиваться сложно, но ситуация с каждым днем все лучше и лучше.

2 этап становление рынка (для России 1998-2002): мелкие производители вырастают в средних, затем в крупных(разумеется не все, а лишь те у кого есть стратегия развития и т.п.)Происходит это достаточно быстро - рынок уже сформирован, но еще пустой и есть возможность получать сверхприбыль.

3 этап упорядочивание рынка (2002-2005): формирование сетевых производителей и их интенсивное развитие, также характиризуется возникновением большого количества "коленочников" - спрос то сформирован, но неудовлетворен, а входная цена для организации производства невысокая.

4 этап консолидация рынка (2006-2009) становление крупных производителей и дальнейшая консолидация и укрупнение, постепенное отмирание мелких производств из-за ценового давления со стороны крупных игроков и потребности рынка не только в дешевой но и КАЧЕСТВЕННОЙ продукции.

5 этап насыщение рынка (2009-2012): вымирание "монстров" в силу значительного насыщения рынка и высокой конкурентной среды, как результат должны остаться 2-3 федеральных игрока и по 2-3 региональных на каждый регион.

6 этап изменение рынка (2012-2015) вторая волна возникновения средних производителей работающих на современном оборудовании и выпускающих качественную, и в то же время доступную по цене продукцию с радиусом охвата 250-350 км. Мне кажется именно они ( и те из "сегодняшних" средних производителей, кто выживет ) и будут стеклить Россию в 2015-...годах

...дальше заглядывать не берусь... :)

 

... но рынок вообще жестокая вещь…И ещё одна большая разница! Вы будете работать на рентабельности 2-3%? А монстр будет! :D

:) , в России на 2-3 % не работают, и уж тем более МОНСТРЫ, какое-то время - ДА, без сомнения, но достаточно непродолжительное - не более года.

:D по поводу рынка - целиком и полностью согласен :)

Link to comment
Share on other sites

Отвечаю уважаемому Talu ! Мелкий переработчик и монстр на стартовых позициях уже не в равных условиях: я уже говорил, что у монстра своя экструзия под боком (профиля, подоконка, откосы мелочь для москиток, рихтовки и фальцы всё своё и на месте), свой цех по гнутью профилей армирования (скажу по секрету цена собственного армирования уже не 147 рублей за хлыст, а около 100), Единственно чего нет у монстра это стекло и фурнитуры но он супер клиент и у него супер скидки по этим позициям. Конечно обидно терять бизнес в который столько вложена сил, тем более если оборудование не окупилось, но рынок вообще жестокая вещь…И ещё одна большая разница! Вы будете работать на рентабельности 2-3%? А монстр будет! :thumbsup:

 

 

Аплодисменты..... занавес.... :D

Link to comment
Share on other sites

Одно замечание:

Три года назад монстры в провинцию лезли очень осторожно. Но после 2006 года - теперь в каждом регионе, удаленностью от производителя до 800 км - в каждом городе дилеры, дилеры, дилеры. Монстры почуствовали, что в месте производства лимиты заканчиваются, пора расширять свой ареал существания. Не думаю, что этот процесс будет длиться три года, как в Европе, так как нам остеклять Россию и остеклять.

 

 

В этом процессе есть и российские перегибы на местах. В моем городе есть шесть дилеров от одного и того же завода. Это на 180 000 населения. Явно открыты они с целью посмотреть на пауков в банке. Есть и плюс от этого - для потребителя есть возможность съэкономить (дилеры демпингуют друг перед другом)

 

В этой гонке цен несладко приходится местным производителям пластиковых окон - по цене и КАЧЕСТВУ за нормальным заводом не угнаться.

При всем уважении к ручной сборке - тягаться с оборудованием высокого класса (те, кто занимается оброрудованием, могут рассказать об этом подробнее) местные производства не смогут. Вот в секторе деревянных окон - это вполне возможно, но то же до определенного момента.

Об этом уже здесь говорилось.

 

Далее. Каждый дилер занимается не только монтажом пластиковых окон. Подвесные потолки, натяжные, мебель, двери и пр.

У нас тенденция у дилеров все таки в направлении осуществления деятельности по комплексному ремонту помещений (в том числе и установка окон). Но приветствуется ли это монстрами - вот в чем вопрос? Да и мелким производственникам заниматься чем либо, кроме производства иногда бывает тяжеловато.

 

Еще замечание - сетевые предприятия бытовой техники, продуктов и пр. по своей сути это все таки дилерская сеть. Зарплату платят там не из центра, а на месте. И управляют там на месте именно по ДИЛЕРСКОМУ договору.

Edited by Павлуша
Link to comment
Share on other sites

Мы уже много поговорили о технической возможности и тех и других! но забыли о том что двигателем является РЕКЛАМА!!! :D Так вот возможности МОНСТРОВ в продвижении СВОИХ торговых марок гораздо серьезнее, а РОССИЯ между прочим Вторая в мире по потреблению Брендов! :thumbsup:

Как здесь быть? :D

Edited by masterOK
Link to comment
Share on other sites

Одно замечание:

Три года назад монстры в провинцию лезли очень осторожно. Но после 2006 года - теперь в каждом регионе, удаленностью от производителя до 800 км - в каждом городе дилеры, дилеры, дилеры. Монстры почуствовали, что в месте производства лимиты заканчиваются, пора расширять свой ареал существания. Не думаю, что этот процесс будет длиться три года, как в Европе, так как нам остеклять Россию и остеклять.

В этом процессе есть и российские перегибы на местах. В моем городе есть шесть дилеров от одного и того же завода. Это на 180 000 населения. Явно открыты они с целью посмотреть на пауков в банке. Есть и плюс от этого - для потребителя есть возможность съэкономить (дилеры демпингуют друг перед другом)

 

Факт то, что монстры и заводы сами дилеров в провинции не насаждают - просто находятся желающие ими стать и сами выходят на производителя, который просто на своем сайте сделал предложение по дилерству. Поэтому дилер по сути своей просто оптовый покупатель и их количество в одном городе никак производителем не регулируется.

Как обычно происходит - поработает человек у местного производителя монтажником или менеджером по продажам всю кухню узнает., а потом увидет, что можно брать окна у другого производителя чуть дешевле и самому продавать их или устанавливать. у нас, например, существуют бригады "серых" монтажников, которые ставят окна не являясь даже ПБОЮЛ - рекламу не дают, информация распространяется методом сарафанного радио, ставят процентов на 10 дешевле, чем у легальные конторы - народу это очень нравится. :D

Наши местные "дилеры" как по окнам, так скажем и по бытовой технике или одежде берут товар по московской цене, продают по местной, которая процентов на 20-30 больше - вот и вся дилерская технология... :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Скоро придут монстры к тому, что их дилеры будут продавать комплекс услуг по единой цене для России. И это нормально. :D

:thumbsup: Печально, но факт и у нас на ЮГЕ такие примеры уже существуют, это пока только региональные сети :D но только ПОКА!!!

Link to comment
Share on other sites

Позвольте поинтересоваться: а почему так категорично - дилерство ИЛИ производство?

 

Существует ведь и третий вариант - заключение дилерского договора с "монстром" без сворачивания своего производства. Как пример: с нашей компанией по такой схеме успешно сотрудничают несколько производителей в различных регионах, причем некоторые из них ни такие уж и мелкие. Причем сохранение собственного производства позволяет им быть более оперативными и гибкими, по сравнению с просто дилерами или производителями. А учитывая их собственные сети и соответсвенно объемы у них и наиболее вкусные скидки. Некоторые используют такое сотрудничество как стартовую платформу для укрепления своих позиций в своем регионе и последущем расширении производства. Те скидки, которые они имеют, также позволяют устраивать демпинг (если конечно из наших там более никого нет - нам же не нужна грызня между своими) и при этом быть рентабельными. Ну и конечно они также могут посчитав что-то оптимальнее закрыть производство или расторгнуть дилерский договор.

 

В общем я считаю, что сворачивать свое производство не следует одним махом, и лучших специалистов придержать.

Link to comment
Share on other sites

Скоро придут монстры к тому, что их дилеры будут продавать комплекс услуг по единой цене для России. И это нормально. :thumbsup:

Если Вы о дилерах, которые на свободных хлебах, то как монстр заставит его держать определенную цену? Узнает, что дилер продает дороже, чем хочет монстр и перестанет сотрудничать с дилером?:D

 

Мне вот интересно, если вдруг на самом деле монстры сожрут все мелкие конторы, сколько останется монстров и как они будут договариваться о цене друг с другом, или так же будут давить друг друга? Как на это дело посмотрит антимонопольная лавочка? И как будут чувствовать себя поставщики комплектующих? Ведь парочка монстров сожравших всех может диктовать тогда свои условия закупа комплектующих.

Еще одно рассуждение: допустим небольшие производители закрылись (монстры скушали всех) задавив ценой. Сколько это бы длилось по времени, сезон, два, три?Допустим мелких не осталось, и монстры снова поднимают ценовую планку до нормального уровня. Ну и те кто закрылись раньше (просто заморозив цеха не продавая оборудование)тоже снова пооткрываются, цена то снова нормальная. Круговорот получается :D И к тому же, те кто смогут не продавая, а заморозить свои цеха, они же чем то будут заниматься другим, т.е. разовьют смежное направление своего бизнеса. А потом, когда еще к новосозданному бизнесу прибавиться прибыль от вновь запущеного бизнеса СПК, то фин. поток такого предприятия увеличится по сравнению с тем, как бы просто раньше предприятие занималось одними окнами. Т.е. получается монстр сам подготовит себе новых потенциальных конкурентов, причем не дилетантов, а прошедших крым, рым и пятнадцать метров канализации :) И все снова повторится. Да и к тому же монстр сам ослабнет в той ценовой борьбе, выжав все свои резервы, пока будет идти война с мелочью, для него урон не будет ощутим, но по мере того как будут оставаться на рынке более сильные игроки, будет ослабляться и позиция самого монстра. Таким образом можно самому себе выкопать яму :)

Edited by tal
Link to comment
Share on other sites

Как поведет себя оконный рынок РФ можно только прогнозировать. Нельзя не поглядывать в сторону ближнего Запада, например Польша - перепроизводство окон ПВХ. Знакомый продает автоматическую линию настроенную на известную немецкую марку, уже закупив б\у станки местного производства полуавтоматы и перерабатывает 2 профиля - дешевле получается. (Кстати заказы берет из Франции)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.