newsolutions Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 Здравствуйте коллеги. Очередной спорный вопрос по монтажу на ФХ произошел. Некоторые специалисты убеждают пользователей обращающихся за помощью по теме. Устанавливать оконные блоки из ПВХ профиля в деревянные обсадные коробки. На турбошуруп. Он же шуруп МРС? Т.е стеновой шуруп. Который судя по данным Мунго к примеру для крепления К дереву ( а не крепления дерева к чему то) не предназначен.https://1001krep.ru/f/mungo-katalog-ru14-53-53.pdf Но это пол вопроса. Собственно насколько адекватно и актуально круитить в дерево МРС шурупы? Если в этом смысл какой то? В каком то проекте у кого то есть такое решение? Вторая часть вопроса. Рекомендуется данными специалистами не утапливать головку шурупа до армирования (как это нарисовано в ГОСТе), а ставить "на резьбе". Т.е что бы шуруп нарезал в армировке рамы резьбу и за счет этого рама выставляетя в проеме. И без окончательной затяжки так и остается навсегда. Опять же вопрос. Кто то пользуется такой технологией. Официально имею ввиду. Т. е с официальным договором и тп. Может какая то контора крупная ввела такую технологию серийно. Составила какое то ТУ на неё, в каком то проекте, ППР, альбоме решений. Что то подобное кто то видел? Прошу высказаться кто в курсе этого вопроса.
Moradan Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 35 минут назад, newsolutions сказал: насколько адекватно и актуально круитить в дерево МРС шурупы? Если в этом смысл какой то? Да резьба то у него по высоте\шагу не сильно отличается от "конструкционных по дереву". На глаз вообще отличий не вижу. Только на конструкционных она неполная и дополнена в окончании резьбы другим шаком для "раззенковки" дерева под голую часть самореза. Т.е. в надежности крепления у меня нет основания сомневаться. Правда сам на турбошурупы не ставил - не доводилось. Но доведись - сомнений в надежности данного узла не было-бы. Насчет "не до конца" и пусть армировка висит на резьбе - вот тут меня терзают смутные сомнения... не та резьба ,чтоб держаться в 1,2мм армировке. Да и случаи тут вроде описывали когда "щелкало-скрежетало" при переходе температур "день-ночь" резьбой по армировке. Кажется в том случае были "общестроительные" использованы. Я бы крутил до упора шляпки в армировку.
nnv2812 Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 По первому вопросу - если есть сомнения, то можно и посчитать. Все зависит от нагрузки. Другое дело, что высота резьбы у нагелей небольшая и соответственно эффективность их падает. Хотя и смотрятся массивно, надёжно. Если узел ответственный, а не самострой - я , гарантии ради, в проекте прописываю более ответственный крепеж. Несколько раз делал остекление по деревянному каркасу - закупали специальные. Марку по памяти не помню, надо искать. Кажется Harpoon (не сочтите за рекламу). Но там было крепление фасадных кронштейнов к каркасу, а не окон. По второму вопросу - шаг резьбы шурупа сопостовим с толщиной армировки. Одна нитка резьбы при всем желании не удержит раму на месте, а при деформации действительно, начинает щёлкать. Может повезти и траектория перемещений армировки не будет задевать за резьбу. Или притрется. В углах обычно перемещения поменьше, если окно закрепить только по углам, то может и прокатит. Но такая "ромашка" кому нибудь нужна? Не проще ли подложить клин и довернуть шуруп до металла? 1
newsolutions Опубликовано: 7 июня, 2020 Автор Опубликовано: 7 июня, 2020 11 минут назад, nnv2812 сказал: Не проще ли подложить клин и довернуть шуруп до металла? Вот. Я о том же.
newsolutions Опубликовано: 7 июня, 2020 Автор Опубликовано: 7 июня, 2020 В итоге я отстаиваю точку зрения. Что указанная выше технология. Колхозная. Нигде не применятся. Никем не одобрена, и не утверждена. И потому не может быть рекомендована кому то как хорошее решение. Только вводит в заблуждение не специалистов. Печально что доказать обратное пытаются якобы "крутые спецы" которые "так всегда делают".
Сергей Алексеев Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 2 минуты назад, newsolutions сказал: В итоге я отстаиваю точку зрения. Что указанная выше технология. Колхозная. Нигде не применятся. Никем не одобрена, и не утверждена. И потому не может быть рекомендована кому то как хорошее решение. Только вводит в заблуждение не специалистов. Печально что доказать обратное пытаются якобы "крутые спецы" которые "так всегда делают". Сколько то лет назад зарегистрировался на ФХ. Почитал, посмотрел, писал, стал отвечать..... и убежал с этого ресурса. Слишком много знающих всё и вся, отстаивающих всякую ересь, под видом профи (сугубо личное восприятие). К слову, видео с этого ресурса часто встречаю, смотрю с удовольствием, но не более. По теме - на резьбе "держать" оконный блок не дело. Доворачивать нагель до металла однозначно. Армировка (писали выше) реально может быть и 1 мм, естественно всё порвет, но не вывалится. Что мешает взять обычный плессированный (нержавеющий) саморез 5-6 мм толщиной? 1
dizelo Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 (изменено) 9 часов назад, newsolutions сказал: Не знаю. Видимо груз 10 летнего "опыта" монтажа "на резьбу". И закостеневшие мозги не желающие принимать никаких доводов. ... Можешь ты всё расскажешь, какие у тебя нагрузки, в каких плоскостях? Кто их компенсирует? Тебе было выложена статья про проектирование монтажных швов-крепление оконных блоков в стене, изучай, хоть знать будешь про нагрузки, как крепеж рассчитать необходимый. Рама фиксируется внутренней стенкой на шляпке, на армировка+ наружная стенка на резьбе. А тебе вообще напомнить что ты видел в странице из польского каталога кбе? Тобой ненавидимый мрс шуруп и установленный не через армирование, а возле паза штапика. Изменено 8 июня, 2020 пользователем Rexther убрал переход на личности
dizelo Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 Турбошуруп имеет свои косяки. Действительно из-за того что он держит раму, зимой немного больше воздухпроницаемость. На тонком армировании в больших окнах ламинации треск встречал. Переустанавливали на пластины.
dizelo Опубликовано: 7 июня, 2020 Опубликовано: 7 июня, 2020 1 час назад, nnv2812 сказал: По первому вопросу - если есть сомнения, то можно и посчитать. Все зависит от нагрузки. Другое дело, что высота резьбы у нагелей небольшая и соответственно эффективность их падает. Хотя и смотрятся массивно, надёжно. Если узел ответственный, а не самострой - я , гарантии ради, в проекте прописываю более ответственный крепеж. Несколько раз делал остекление по деревянному каркасу - закупали специальные. Марку по памяти не помню, надо искать. Кажется Harpoon (не сочтите за рекламу). Но там было крепление фасадных кронштейнов к каркасу, а не окон. По второму вопросу - шаг резьбы шурупа сопостовим с толщиной армировки. Одна нитка резьбы при всем желании не удержит раму на месте, а при деформации действительно, начинает щёлкать. Может повезти и траектория перемещений армировки не будет задевать за резьбу. Или притрется. В углах обычно перемещения поменьше, если окно закрепить только по углам, то может и прокатит. Но такая "ромашка" кому нибудь нужна? Не проще ли подложить клин и довернуть шуруп до металла? Предполагаю что щёлкать может внутренняя стенка рамы, там дырка должна быть больше, чтобы профиль в резьбу не упирался.
viktor24 Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 (изменено) 4 часа назад, Сергей Алексеев сказал: Сколько то лет назад зарегистрировался на ФХ. Почитал, посмотрел, писал, стал отвечать..... и убежал с этого ресурса. Слишком много знающих всё и вся, отстаивающих всякую ересь, под видом профи (сугубо личное восприятие). К слову, видео с этого ресурса часто встречаю, смотрю с удовольствием, но не более. Ну, если посмотреть, какой хай тут развели от темы с этого ФХ... представляю, что уж там творится... Изменено 8 июня, 2020 пользователем viktor24 2
Rexther Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 По поводу крепления окон ПВХ в дерево на "турбо-шуруп" - у меня именно так и сделано. Правда, сколько я помню, отверстие больше чем диаметр шурупа и головка докручена до упора. Держит он в дереве вполне нормально. Другой вопрос, что есть специальный крепеж для дерева. Например те же глухари. Их, конечно, не удобно крутить, но это вопрос №2. Наверняка есть и альтернативы ... Но суть в том, что по моему практическому опыту турбо-шуруп держит в дереве нормально. Ничего у меня не щелкает. 8 часов назад, dizelo сказал: странице из польского каталога кбе Кстати, я бы ознакомился. Можно выложить этот документ здесь?
Rexther Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 Я, слегка, прибрался тут. Еще раз перейдете на личности - пойдете отдыхать. Че вы как кумушки? Все норовите кулаками споры решать ... Держите себя в руках.
Сергей Алексеев Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 Господа! А ведь самое последнее пернходить на личности. Как бы кто не был прав или не прав, имейте выдержку. 2
dizelo Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 28 минут назад, Rexther сказал: Кстати, я бы ознакомился. Можно выложить этот документ здесь? Попробую найти. Выкладывал Теоретик из Калининграда. 1
Rexther Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 Спасибо. Весьма занятно, на мой взгляд. Мои окна закреплены иначе - через армирование. А такой метод, как на картинке, требует кондуктор. На мой взгляд это не вполне удобно. Но к самой возможности применения "турбо-винта" отношения не имеет.
Alex IlI Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 29 минут назад, Vitalie сказал: Красивенько так. Если только не глухарь.
newsolutions Опубликовано: 8 июня, 2020 Автор Опубликовано: 8 июня, 2020 В итоге. Думаю ясно что на резьбе монтаж не катит. Только принимать шляпку к армировке. Зачем тогда нужен турбошуруп ? Если прижать можно обычным шурупом по дереву.
newsolutions Опубликовано: 8 июня, 2020 Автор Опубликовано: 8 июня, 2020 Что и где нарисовано вопрос не в том. Вопрос в том что принимает тех надзор.
dizelo Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 4 минуты назад, newsolutions сказал: В итоге. Думаю ясно что на резьбе монтаж не катит. Только принимать шляпку к армировке. Зачем тогда нужен турбошуруп ? Если прижать можно обычным шурупом по дереву. Кому не катит? Тебе? Кто думает? Кому ясно? Так покажи запретительные документы. Или обоснуй технически. Какая несущая способность у мрс и худого шурупа? Шляпа мрс что держит?
Rexther Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 52 минуты назад, newsolutions сказал: Что и где нарисовано вопрос не в том. Вопрос в том что принимает тех надзор. Ну, кстати, технадзор примет то, что есть в проекте. Будет турбо-шуруп - примет и его. В чем проблема-то?
nnv2812 Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 1 час назад, Rexther сказал: чем проблема-то? Видимо в одном пункте рекомендуемого приложения к старому ГОСТ. В новых удалили, видимо поняв, что все описать невозможно. Тем более правильно. Оставили картинку без пояснений. Вот народ и устроил "диспут". На мой взгляд - крепить окно к деревяшке удобнее всего глухарями. Не утапливая их до армирования. Смотрится не особо хуже, чем у поляков (Интересно, сколько окон установлено на эту приблуду? А в России?). Хочется глухарь заменить на нагель? Лучше от этого не станет, но и навредить вряд-ли получится. Другое дело, что у нагелей бывает шляпка уж очень маленькая. Такие бы утопил до металла (или скорее бы не использовал). Ведь недокрученный шуруп я предпочитаю заворачивать до небольшого натяга пластика его шляпкой. Из практики - приходилось крепить и на анкера, и на гвозди, и на рамные дюбели, и даже на заточенный винт от рамного дюбеля. Держалось, работало и даже платили за это деньги. Если бы мне в проекте пришлось бы разрабатывать такой узел, то все описанное выше - ни в коем случае! Глухари - неизвестно, какой попадётся, анкера и нагели не для крепления в дерево (по документам). Монтажные пластины некрасиво (если нет желания делать откосы). Остаются шурупы. Будут они щёлкать или нет? Если сделать все аккуратно, то нет. Но их утапливание ГАРАНТИРУЕТ отсутствие этой проблемы. Поэтому в узле бы нарисовал утопленный саморез... Бы 4
Rexther Опубликовано: 8 июня, 2020 Опубликовано: 8 июня, 2020 Ну все здраво ... И спорить не с чем. А по креплению в дерево я бы послушал и поспрашивал наших деревянщиков. да мне кажется где-то уже поднимался вопрос этот ... Не про турбо-шуруп, а вообще о крепеже для дерева. PS. Я сейчас, наверно, многих разочарую, но ведь крепеж, не важно чего, считается. В смысле рассчитывается. И если отрешиться от всяких "щелканий" и эстетики, то крепить-то можно на все, что пройдет по расчету ... Хоть на сопли - лишь бы держали. А уж турбо оно или гидро .... Не суть важно.
newsolutions Опубликовано: 8 июня, 2020 Автор Опубликовано: 8 июня, 2020 2 часа назад, Rexther сказал: Ну, кстати, технадзор примет то, что есть в проекте. Будет турбо-шуруп - примет и его. В чем проблема-то? В этом и проблема, что никто не видел такого проекта. Где турбошуруп В дерево крутят. А это приподноситься как вообще ходовое решение.
Рекомендованные сообщения