Оцените пожалуйста формулу стеклопакета для зимнего сада

[Александр Ч]

Уважаемые специалисты, оцените пожалуйста формулу стеклопакета.

Планируется теплое остекление террасы/зимнего сада общая площадь 50кв.м при площади террасы 24кв.м. Планируемая поддерживаемая температура в зимний период не ниже +5. Летом будет кондиционер. Ориентация на юго-восток (Ярославль). Планируется остекление в пол и крыши террасы, будет дверь для проветривания. Для вертикальных проемов будут стеклопакеты 1200х2300мм. Предполагается формула

6зак(AGС EnergyLight)-14ar-6зак(AGС TOP-N+T)-14ar-4.4.1

1. Правильно ли подобрана толщина стекол и расстояний между ними.

2. Поможет ли EnergyLight избежать эффекта парника летом при открытой на проветривание двери? или только кондиционер спасет?

3. Имеет ли смысл TOP-N при наличии уже EnergyLight? Вроде EnergyLight выполняет помимо отражения солнца и функцию отражения инфракрасного излучения внутрь помещения.

4. TOP-N запихнули в середину. Обычно его ставят со стороны помещения. Это триплекс как-то мешает?

5. есть ли смысл закалить триплекс? или и так будет как в роликах на ютубе показывают достаточно прочно - битой разбить проблематично 

6. правильно ли понимаю, что у такого стеклопакета теплопотери будут порядка 1вт на м^2 на градус? Тоесть для дельты в 30 градусов достаточно запланировать 1.5квт отопительной мощности? 

7. на остекление крыши террасы пойдет такая же формула или можно тоньше? 4-4-3.3.1? У крыши уклон 10 градусов и формат стеклопакетов будет 600х1500мм.

С Уважением,

Александр

Изменено 19 мая, 2020 пользователем Александр Ч

[Alex IlI]

1. Дистанцию имеет смысл сделать 16. Среднее стекло можно и 4, - всё полегче будет.

2. Проветривание - это про ветер. Одна дверь по-любому не поможет - нужно ещё что-то открыть, чтобы был поток. Лучше всего лючок на крыше из самой жаркой зоны.

Я обычно гардиан нейтральный ставлю 60/40. Но, это каждому на свой вкус.

3. Не имеет.

4. Бессмысленная операция, только термошок спровоцирует. Триплекс с Топ Н выпускают на заводе готовый. Ничто не мешает его установить, при наличии оборудования для его резки.

5. Нет смысла, да это и не возможно. Или делать его из закалённых стёкол, но смысла нет.

6. Если испытывать по соотв. ГОСТ-у с условиями Яр. О, вряд ли больше 0,82. Больше только на бумаге.

7. Внешнее стекло минимум 6 закалённое, или больше, в зависимости от размеров. Курица не птица, 3.3.1 не триплекс, особенно для кровли. Надо ставить 4.4.1. Ну, и внешнее стекло надо МФ ставить, чтобы всё у вас одного тона было. С дистанцией вы, наверное отпечатались. Надо 14-18 в зависимости от размеров пакета. При наклоне в 10 градусов будет весьма не малая снеговая нагрузка. Плюс, раз это терраса, скорее всего будет снеговой мешок, с большой долей вероятности, от основной крыши.

[TGEO]

дополню Alex IlI

среднюю 4ку в вертикальных разделах можно даже не калить

EnergyLight не для закалки, закаливаемая версия EnergyNT

наклонное остекление при таком небольшом скате лучше делать полуструктуркой

[Александр Ч]

1 hour ago, TGEO said:

среднюю 4ку в вертикальных разделах можно даже не калить

 

Я читал, что центральное стекло закаливают, чтобы снизить риск термошока при наличии селективных напылений?

 

1 hour ago, Alex IlI said:

2. Проветривание - это про ветер. Одна дверь по-любому не поможет - нужно ещё что-то открыть, чтобы был поток. Лучше всего лючок на крыше из самой жаркой зоны.

Да, планировал с одной стороны террасы дверь, с другой окно для сквозняка.

 

1 hour ago, Alex IlI said:

При наклоне в 10 градусов будет весьма не малая снеговая нагрузка.

Поверхность же практически гладкая будет, при этом терраса теплая - снег видимо таять будет и стекать или не успеет?

[Alex IlI]

6 часов назад, Александр Ч сказал:

Я читал, что центральное стекло закаливают, чтобы снизить риск термошока при наличии селективных напылений?

Вряд ли это писали люди реально занимающиеся зимними садами.

Сначала создать максимальный риск в виде камеры со всех стороны ограниченной стёклами с напылением (читайте про солнечный тепловой насос своими руками), затем начать бороться с возникшей трудностью за счёт заказчика, - наша национальная традиция.

6 часов назад, Александр Ч сказал:

Да, планировал с одной стороны террасы дверь, с другой окно для сквозняка.

С другой стороны кондиционер может быть полезен зимой как осушитель. Уж очень резкие границы температурных полей в ЗС и перепады температур, - что может привести к появлению конденсата.

6 часов назад, Александр Ч сказал:

Поверхность же практически гладкая будет, при этом терраса теплая - снег видимо таять будет и стекать или не успеет?

Я тоже так думал до 2003-го года. Однако заказчик не успел сделать систему отопления до зимы. Зима оказалась такая (помните аквапарк), что со следующего года норматив по снеговой нагрузке увеличили в 1,5 раза для МО, (Ярославль не исключение). Да, я ещё зевнул, что молодой конструктор не учёл снеговой мешок, хоть и маленький. Крыша не упала, конечно, но прогнулась не по детски.

В зависимости от погодных условий и режимов отопления на стекле образуется тонкая наледь, по которой снег не удаляется. К слову, наклон самоудаления - 45 градусов.

Полу-структурная кровля, безусловно, улучшает ситуацию, но ошибка в подборе герметиков может привести к противоположному результату.

[AL Project & Steel]

Присоединяюсь ко всему вышесказанному, но что означает эта фраза?

1 час назад, Alex IlI сказал:

ошибка в подборе герметиков может привести к противоположному результату.

 

[Alex IlI]

1 час назад, AL Project & Steel сказал:

Присоединяюсь ко всему вышесказанному, но что означает эта фраза?

 

Тут у нас где-то Moradan рассказывал об активном пользовании Соудал 40. Мы им тоже пользовались, вернее мой компаньон, пока я тут продолжительно болел. После анализа пары ЗС пришёл к выводу, что надо бы поменять, - где-то стоит, а где-то течёт.

Некоторые товарисчи могут легко поставить пакеты с вторичным полисульфидом, который УФ не любит. Да много всяко разно несовместимых герметиков, а желающих делать ЗС, которые берутся за всё, стало много.

[glassstroy]

4 часа назад, AL Project & Steel сказал:

Присоединяюсь ко всему вышесказанному, но что означает эта фраза?

 

При заказе структурных стеклопакетов стеклопакетчики наносят на рамку структурный герметик, так как в составе как правило будет рамка для структурных стеклопакетов.

При заказе стеклопакетов на зимний сад где вы планируете просто по вертикали прижать планкой, а по горизонтали залить герметиком по формуле и внешнему виду стеклопакет не будет отличаться ничем от случая когда и по горизонтали и по вертикали будут прижимные планки. То есть производитель стеклопакетов не поймет что в дальнейшем вторичный полисульфид не попадет под рамку+вы ещё силиконовый герметик к нему попробует налить. Вторичный полисульфид поведёт себя плохо из-за УФ и адгезия с силиконовым герметиком тоже.

Именно по этой причине при заказе стеклопакетов нужно чётко обозначить необходимость нанесения на дистанционную рамку герметика совместимого с используемым вами силиконовым - это самый идеальный вариант. 

И ещё - по поводу аргона уточните ради интереса - что Вам поставщик скажет.

На п.2 вопросов приведу пример. Один заказчик попросил сделать из холодной лоджии тёплую. Профиль был обычный фасадный - такая замена была не проблематична. 

Так вот когда поставили мультифункциональное стекло и был жаркий день 25-30 градусов заказчик чётко ощутил разницу когда переходил из одной комнаты где были просты окна с обычными стеклопакетами и во вторую - где бы был стеклопакет что-то типа 6 мультифункц-12-4-12-4TopN. В первой комнате было жарко, а вот во второй было вполне комфортно, даже не смотря на гораздо бОльшую площадь остекления.

И ещё - при уклоне в 10 градусов снег сходить не будет (ведь помним что внутри температура будет +5 градусов, т.е таять снег на крыше не будет). Даже не смотря на полуструктурные стеклопакеты на кровле. Плюс нужно смотреть куда это всё будет пристраиваться - не будет ли с выше расположенной поверхности кровли снег сходить на зимний сад и создавать снеговой мешок.

 

 

[Moradan]

6 часов назад, Alex IlI сказал:

Тут у нас где-то Moradan рассказывал об активном пользовании Соудал 40.

Что-то не припоминаю чтоб я его для заливки полуструктурки упоминал... В примыкания к стенам- да, в заливку под прижимку- да... но в открытом виде- нет. УФ на нем не благодатно сказывается. Лет 5 и в крошку растрескивается. Что частенько может быть замечено на проходах ограждения кровли через мет окрытие парапета на МКД.

Если герметить полуструктурку - то лучше 791-го DС (не просроченного и не аналога) ничего не придумано, ИМХО. Хоть и дороговато выходит относительно других.

 

6 часов назад, Alex IlI сказал:

а где-то течёт.

А причины в чем? Что с ним случилось так быстро? (можно в личку) Имхую человеческий фактор или неподобающие погодные условия при нанесении.

Или от партии к партии разный? Я такого пока не замечал...

[Alex IlI]

22 минуты назад, Moradan сказал:

А причины в чем? Что с ним случилось так быстро? (можно в личку) Имхую человеческий фактор или неподобающие погодные условия при нанесении.

Да, конечно, человеческий фактор. Без моего благословения компаньон применил для полуструктурки, я то был в полной уверенности, что он 791-й применяет. Со стеной тоже как-то тоже не сложилось. Партия была одна, погода разная. Хотя, я так понимаю, воду он не любит. Два года его не контролировал, теперь вот отучаю от неизвестно где приобретённых монтажных ништяков.

Андрей, я и не говорю, что вы его везде применяете, просто кто-то мог понять именно так. Хотя у него в описании убедительно написано про отсутствие адгезии к стеклу.

[viktor24]

18 часов назад, Alex IlI сказал:

В 20.05.2020 в 07:15, Александр Ч сказал:

Я читал, что центральное стекло закаливают, чтобы снизить риск термошока при наличии селективных напылений?

Вряд ли это писали люди реально занимающиеся зимними садами.

Сначала создать максимальный риск в виде камеры со всех стороны ограниченной стёклами с напылением (читайте про солнечный тепловой насос своими руками), затем начать бороться с возникшей трудностью за счёт заказчика, - наша национальная традиция.

Извиняюсь, что вклиниваюсь "со своими баранами"...

Иногда приходится заказывать СПД с двумя И-стёклами. Среднее стекло всегда поставщик рекомендует калёным + фаска. Вроде, не маленькая по нашим региональным масштабам компания, да и люди там с многолетним опытом.

Можно пояснение?

[glassstroy]

13 часов назад, Alex IlI сказал:

Партия была одна, погода разная. Хотя, я так понимаю, воду он не любит.

Наносить нужно на сухую обезжиренную поверхность. При соблюдении этих условий адгезия будет нормальная

[glassstroy]

5 часов назад, viktor24 сказал:

Извиняюсь, что вклиниваюсь "со своими баранами"...

Иногда приходится заказывать СПД с двумя И-стёклами. Среднее стекло всегда поставщик рекомендует калёным + фаска. Вроде, не маленькая по нашим региональным масштабам компания, да и люди там с многолетним опытом.

Можно пояснение?

Когда два И-стекла - они начинают зеркалить друг в друга тепло, получается хорошая разница между камерами и как результат некий аналог термошока. 

Фаску рекомендуют снимать даже просто при закалке любого стекла. 

Изменено 21 мая, 2020 пользователем glassstroy

[Alex IlI]

5 часов назад, viktor24 сказал:

Можно пояснение?

1. Поскольку у современных стёкол с Low E напылением эмиссивитет порядка 0,03, то два стекла с низкой эмиссией просто бессмысленно. Уже одно стекло практически всю тепловую энергию отсекает либо изнутри помещения, либо снаружи. И она эта энергия уходит в основном на обогрев этого стекла. Это, конечно повышает несколько температуру в камере, так что среднее стекло тоже греется незначительно. Что совершенно недостаточно для термошока первого рода среднего стекла. Термошок второго рода это тоже для внешних стёкол. Чаще для внутренних стёкол в хорошую морозную зиму выходящих на юго-восток, как у ТС, или заложенных каким-то трепьём. Это всё про нормальную расстановку: И стекло наружное и/или внутреннее.

2. А вот если ставить И стекло средним возможны варианты, особенно в ламинированном ПВХ, который добавляет своих деформаций. Мне как-то попался на консультации один терпила, у которого среднее МФ стекло щёлкало проходя вместе с солнцем состояние от вогнуто в одну сторону до вогнуто в другую сторону. Ну, и дощёлкалось в конечном счёте, потому что было не закалённое. Да там и ламинированный ПВХ был плюсом, и монтаж рукожопами. Но, всё это не чистый термошок, хотя закалка поможет.

3. А вот в алюминиевом фасаднике, если он не HI выходящем на Ю-В может быть и термошок при таких совершенно не обоснованных извращениях как среднее И стекло.

4. Ну, и ошибки в подборе ширины рихтовок.

ЗЫ. Короче. Если не ставить И стекло средним, в чём не много нет никакого смысла, то и закаливать не надо. А кромку по-любому надо обрабатывать на всех стёклах. Мои поставщики с/п в оконцовке у всех стёкол кромку шлифуют.

[Moradan]

21 час назад, Alex IlI сказал:

я так понимаю, воду он не любит.

пыль от штробления болгаркой не любит еще больше.

21 час назад, Alex IlI сказал:

отсутствие адгезии к стеклу.

к стеклу- то он худо-бедно липнет. проверено на отскабливании измазанных им от протечек фасадах . а вот к порошковой окраске, да и вообще к окрашенным хоть 3в1 поверхностям- очень плохо. Причем вскрывается это со временем. На оцинковку нормально ложиться-прилипает, к чистому бетону\кирпичу\газосиликату тоже ок.

[TGEO]

возвращаясь к снежным мешкам и наледи

при таком малом угле ската кровли дополнительно бы посмотрел в сторону эл.обогреваемых стёкол в крышных пакетах.

отнюдь не лишне будет. Заморачиваться прозрачной кровлей и наблюдать пол зимы снежный покров в место чистого неба?

Изменено 21 мая, 2020 пользователем TGEO

[TGEO]

15 часов назад, Alex IlI сказал:

 Если не ставить И стекло средним, в чём не много нет никакого смысла, то и закаливать не надо. А кромку по-любому надо обрабатывать на всех стёклах. Мои поставщики с/п в оконцовке у всех стёкол кромку шлифуют.

Любопытно, что в электро обогреваемых пакетах обоснованно применяют два стекла с низкой эмиссией, причём оба напыления «смотрят» друг на друга в одной камере. Это касаемо 2-камерных пакетов не для крышного, а для вертикального остекления, где эл.нагреваемое стекло обращено в помещение. Среднее стекло усиливает эффект обогрева отражая сгенерированное тепло в помещение. Оба стёкла делают закаленными, с твёрдым селективным покрытием

Изменено 21 мая, 2020 пользователем TGEO

[viktor24]

15 часов назад, Alex IlI сказал:

1. Поскольку у современных стёкол с Low E напылением эмиссивитет порядка 0,03, то два стекла с низкой эмиссией просто бессмысленно. Уже одно стекло практически всю тепловую энергию отсекает либо изнутри помещения, либо снаружи. И она эта энергия уходит в основном на обогрев этого стекла. Это, конечно повышает несколько температуру в камере, так что среднее стекло тоже греется незначительно. Что совершенно недостаточно для термошока первого рода среднего стекла.

Вы знаете, если не смотреть на цифры, а на стеклопакеты... "Два И" помогают. Это из практики. Когда требуется установить "деревяшку" туда, где стекло будет запотевать (имеется ввиду не "ручей", а периодические явления) и конденсат "аукнется" на деревянных штапиках.  И при этом, да, производитель стеклопакетов вообще не рассматривает сырое стекло средним при двух внешних "ишках". Предполагаю, что там практического опыта достаточно...

15 часов назад, Alex IlI сказал:

Мои поставщики с/п в оконцовке у всех стёкол кромку шлифуют.

И, что, прямо поточным образом? Не по конкретной заявке, а все?

[dizelo]

14 часов назад, viktor24 сказал:

Вы знаете, если не смотреть на цифры, а на стеклопакеты... "Два И" помогают. Это из практики. Когда требуется установить "деревяшку" туда, где стекло будет запотевать (имеется ввиду не "ручей", а периодические явления) и конденсат "аукнется" на деревянных штапиках.  И при этом, да, производитель стеклопакетов вообще не рассматривает сырое стекло средним при двух внешних "ишках". Предполагаю, что там практического опыта достаточно...

И, что, прямо поточным образом? Не по конкретной заявке, а все?

Не понимаю, как два И помогают? Есть два одинаковых стекла, с одинаковыми характеристиками по отражению тепловых волн определённого диапазона. Вот внутреннее стекло сработает, что тогда останется наружнему? 

Если два стекла с разной эмиссией, то может эффект какой есть. Только кто таким компотом с И стеклами заморачиваться на производстве будет? 

[viktor24]

10 минут назад, dizelo сказал:

Не понимаю, как два И помогают? Есть два одинаковых стекла, с одинаковыми характеристиками по отражению тепловых волн определённого диапазона. Вот внутреннее стекло сработает, что тогда останется наружнему? 

Если два стекла с разной эмиссией, то может эффект какой есть. Только кто таким компотом с И стеклами заморачиваться на производстве будет? 

Спорить и Вами, как и с Alex IlI не буду, не имеет смысла. Потому, как к такой формуле пришли лет десять назад, а всё течёт, всё меняется... Заказываем по "течению реки"...Возможно, есть повод поговорить со своими стеклопакетчиками о более эффективном на сегодняшний день варианте. Просто в "деревяшках", в рутине  закапываешься... Буду думать... Спасибо!

[Alex IlI]

39 минут назад, viktor24 сказал:

Спорить и Вами, как и с Alex IlI не буду, не имеет смысла. Потому, как к такой формуле пришли лет десять назад, а всё течёт, всё меняется...

Так 10 лет назад и я иной раз два И стекла (теплопакет 1.0) ставил для особо настырных клиентов, когда эмиссивитет у них был 0,11-0,15. Смысла было не много, но хоть чуть было.

Надо глянуть, просто, что сейчас СТиС называет стеклопакетом 2.0. Они меня удивили своей откровенностью. Жаль не сохранил.

[AL Project & Steel]

Часто ставили 2-х камерные - снаружи м/ф, внутри И стекло. По калькуляторам и по данным стеклопакетчиков там сопротивление теплопередачи под единицу. С/п реально теплые получались, но сравнить с одним И стеклом в одинаковых условиях возможности не было.

[Vitalie]

12 минут назад, AL Project & Steel сказал:

Часто ставили 2-х камерные - снаружи м/ф, внутри И стекло. По калькуляторам и по данным стеклопакетчиков там сопротивление теплопередачи под единицу. С/п реально теплые получались, но сравнить с одним И стеклом в одинаковых условиях возможности не было.

Тоже мгого такого делаем, без закалки, проблем не было. Да и солнце у нас достаточно греет летом, вроде еще не треснули.

[dizelo]

34 минуты назад, AL Project & Steel сказал:

Часто ставили 2-х камерные - снаружи м/ф, внутри И стекло. По калькуляторам и по данным стеклопакетчиков там сопротивление теплопередачи под единицу. С/п реально теплые получались, но сравнить с одним И стеклом в одинаковых условиях возможности не было.

Реально тёплые как определили? Это стеклопакеты не теплообогревающие, а энергосберегающие. И мне всегда было интересно, с таким стеклопакетом реально темней, а это реальней свет вечером раньше включается, утром позже выключается. Энергия на одном сберегается, на другом тратится. 

[AL Project & Steel]

1 час назад, dizelo сказал:

Реально тёплые как определили?

В футболке зимой около них стоял, когда за бортом -25 было. Как ни странно холодом не тянуло, хотя это были панорамные раздвижки.

Что темные согласен, но тут хозяин-барин, знает на что идет.