помогите определиться с профилем для квартиры

[Вован]

3 минуты назад, vityavor сказал:

щас посмотрел в каталоге

на бриллиант армирование от 1,5 до 2,5 мм - меньше вообще не предусмотрено

Меньше 1,5 нигде не предусмотрено... 

[vityavor]

13 часов назад, Windower сказал:

Всего лишь?

Насчёт лоджии - Добросовестные заблуждения об окнах. Часть 3. Тёплый балкон

ссылка не работает, к сожалению!

Но я таки скажу, что несмотря на все НО - теплый балкон - реальный вариант

Главное - качественно утеплить.

Довольно затратно, но качественно. В 2 словах - это утепление на деревянном каркасе с исключением любых мостиков холода. Суть пирога - ЭППС от 50 мм + пенофол  (именно сам сшитый пенофол, не аналоги) + воздушная вент прослойка + финишная отделка (у меня лиственница класса экстра). 

Получилось очень хорошо. Проветривать конечно нужно. И в зависимости от необходимости - либо прохладное помещение, либо, если включить стационарный эл конвектор (хороший норвежский Nobo с термостатом) - то вполне себе зимой эксплуатируемое помещение, а если не закрывать дверь на балкон - то можно и без конвектора. 

А профиль там обычный rehau euro c 4-10-4-10-4... но весьма важно было учесть доборы заранее.

[Леха]

19 часов назад, modsamara сказал:

на жесткость конструкции профиля, на теплопотери

Вы ошибаетесь

На жесткость конструкции влияет только армирование, которое держит профиль при температурных деформациях. которые чем профиль толще, тем они больше.

На теплопотери разница в пределах статистической погрешности лабораторного оборудования, так как основным теплоизолятором служит воздух в камерах профиля и стеклопакета. Доля профиля в теплопотерях окна пропорциональна площади профиля. занимаемого в световом проёме относительно площади светового проема всего окна.

Для стандартного 1,5х 1,5 это будет 7 (!!!) процентов. Соответственно разница между профилями по теплоизоляции в 1 процент оказывает влияние в пределах пятого-шестого знака после запятой.

Получается, что чем меньше толщина стенки - тем лучше. Но при стенке меньше 2,7 начинают играть роль другие законы физики: наружу на стенке становятся видны все ребра жесткости, стенки теряют прямолинейность.

[Леха]

16 часов назад, Rammmax сказал:

мне кажется в основном везде фуфло ставят. 1,2 мм. А в габаритах всё меньше на 1 мм, что болтается как говно в проруби.

Пачка настоящего металла дороговато стоит, чтоб класть её на склад для таких случаев. Так рассуждают собственники.

на самом деле использовать 1,2 мм не выгодно: разница в себестоимости окна 50-100 рублей (около 1-2%), а гарантийные выезды на регулировку в течении 3-х лет стоят по 1500 за выезд . Хотя если исключить рекламационные затраты из цепочки формирования себестоимости - тогда возможны любые "чудеса"

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем Леха

[Alex IlI]

59 минут назад, vityavor сказал:

щас посмотрел в каталоге

на бриллиант армирование от 1,5 до 2,5 мм - меньше вообще не предусмотрено

Вот не знаю я фирм, которые используют оригинальное армирование.

[vityavor]

9 минут назад, Alex IlI сказал:

Вот не знаю я фирм, которые используют оригинальное армирование.

ого! мне видится это довольно удивительным

неужели системодатели это не контролируют? В каталоге вон даже у похожего армирования весьма отличные моменты инерции.. как делают расчет? ну и сама форма, она отнюдь не простая.. т.е. простой прямоугольник (как мне кажется) будет либо болтаться, либо слишком туго входить..

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем vityavor

[modsamara]

48 минут назад, Леха сказал:

Вы ошибаетесь

На жесткость конструкции влияет только армирование, которое держит профиль при температурных деформациях. которые чем профиль толще, тем они больше.

На теплопотери разница в пределах статистической погрешности лабораторного оборудования, так как основным теплоизолятором служит воздух в камерах профиля и стеклопакета. Доля профиля в теплопотерях окна пропорциональна площади профиля. занимаемого в световом проёме относительно площади светового проема всего окна.

Для стандартного 1,5х 1,5 это будет 7 (!!!) процентов. Соответственно разница между профилями по теплоизоляции в 1 процент оказывает влияние в пределах пятого-шестого знака после запятой.

Получается, что чем меньше толщина стенки - тем лучше. Но при стенке меньше 2,7 начинают играть роль другие законы физики: наружу на стенке становятся видны все ребра жесткости, стенки теряют прямолинейность.

а что ж в европе тогда стенка 3мм считается А классом? а не 2,7?

[Вован]

42 минуты назад, Alex IlI сказал:

Вот не знаю я фирм, которые используют оригинальное армирование.

После 98-го, родного-привозного железа и не видел вовсе.

[Вован]

2 часа назад, sdn007 сказал:

Не каждому заказчику нужно обязательно работать с крупным игроком. Для некоторых куда важней качество, надёжность и репутация.

С Вашими требованиями к заказчику, проще наверное ипотеку без первого взноса оформить, чем у Вас окна купить. 

[Alex IlI]

1 час назад, vityavor сказал:

неужели системодатели это не контролируют? В каталоге вон даже у похожего армирования весьма отличные моменты инерции.. как делают расчет?

Нет коммерческого смысла в путешествии стальных болванок в Европу и возвращения обратно в виде готовой продукции (двойная пошлина на фоне проблем даже с возвратом НДС), если то же самое можно сделать здесь. Сейчас основным параметром продаж всё же является цена. Нормальные заводы используют армирование с прочностными характеристиками достаточно близкими к каталожным. Если требуется более толстое армирование используют его. Ну, естественно есть и те, кто постарается сэкономить ("свинья грязи найдёт"), даже и среди весьма крупных заводов.

1 час назад, vityavor сказал:

ну и сама форма, она отнюдь не простая.. т.е. простой прямоугольник (как мне кажется) будет либо болтаться, либо слишком туго входить..

Бросьте, я в цеху накатаю на листогибе нужное армирование, кроме замкнутого, конечно. А так, его делают на мет. заводах на спец. машинах на вальцах, где всё просчитано, каждая полочка. Там же цинкуется и красится по заявке. Хотя могут отпустить и чернуху.

 

[vityavor]

Понятно теперь) ну тогда это просчет тех самых системодателей.. тащить металл из-за границы и правда не вполне разумно.. Ну так надо тут же и делать, как и профиль - либо самим, либо заказывать на тех же заводах.. и покупать было бы (думаю) тем же производителям проще было бы все в одном месте... А то в каталоге есть, а в реальности нет..)

[dimedroll71]

В 25.09.2018 в 17:45, modsamara сказал:

кстати у веки замкнутое армирование, оно тоже прочнее

Да ладно? Прям только у Веки? 

Ставим замкнутое 1,8 и 2 мм на рехау. Минимальное вообще 1,7 у нас.

Вы когда машину покупали? Требовали подробные схемы электроники? Характеристики токов? Сравнивали с другими моделями толщину кузова?

И раз уж Вы просите бесплатного совета специалиста, то пожалуйста.

99% окна-это стеклопакет. Очень важно подобрать его свойства применимо к Вашим условиям. Шумоизоляцию и теплопроводность. 

И очень важны запирающие элементы, т.е. фурнитура.

Все профили премиум класса -глянцевые. 

Европейский стандарт EN 12608 SR   

http://metaplast.in.ua/uploads/files/pdf/din_12608_ru_v2009.pdf

здесь переведено на русский язык. 

А класс -это 2,8 мм и более в гейропе. Кто то Вам насвистел про 3 мм. Наверно -это вековцы.

Они обычно и свистят про стенку 3 мм и замкнутое армирование.

 

 

[modsamara]

5 минут назад, dimedroll71 сказал:

Да ладно? Прям только у Веки? 

Ставим замкнутое 1,8 и 2 мм на рехау. Минимальное вообще 1,7 у нас.

Вы когда машину покупали? Требовали подробные схемы электроники? Характеристики токов? Сравнивали с другими моделями толщину кузова?

И раз уж Вы просите бесплатного совета специалиста, то пожалуйста.

99% окна-это стеклопакет. Очень важно подобрать его свойства применимо к Вашим условиям. Шумоизоляцию и теплопроводность. 

И очень важны запирающие элементы, т.е. фурнитура.

Все профили премиум класса -глянцевые. 

Европейский стандарт EN 12608 SR   

http://metaplast.in.ua/uploads/files/pdf/din_12608_ru_v2009.pdf

здесь переведено на русский язык. 

А класс -это 2,8 мм и более в гейропе. Кто то Вам насвистел про 3 мм. Наверно -это вековцы.

Они обычно и свистят про стенку 3 мм и замкнутое армирование.

 

 

когда машину покупал наличие подробных схем(не только электроники) стало одним из преимуществ при выборе

и толщина металла и краски тоже были преимуществом, повлиявшим на выбор

значит века не премиум класс, потому что он отличается от рехау и от декенинга, и отличается ощутимо

а пруфы с непонятных сайтов не имеют никакого веса в качестве аргументов

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем modsamara

[vityavor]

Мне кажется, еще весьма важен уплотнитель..

А то если по аналогии с армированием ставят что попало.. - то это более печально (как мне кажется) - какую там китайскую резину пихнут.. -  чем то же армирование, которое все же  металл и металл в любом случае..

Я вот все про raucell мнения на форуме найти не могу..

[Вован]

22 минуты назад, vityavor сказал:

 - какую там китайскую резину пихнут.. - 

По умолчанию её и впихнут, скорее всего.

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем Вован

[modsamara]

20 минут назад, Вован сказал:

По умолчанию её и впихнут, скорее всего.

как отличить от некитайской?

[Леха]

3 часа назад, modsamara сказал:

а что ж в европе тогда стенка 3мм считается А классом? а не 2,7?

Вы читали европейские нормативы?

Вряд ли.

"3мм" это диапазон приблизительно 2,85-3,15 мм. Толщина  европейских профилей. выпущенных в Германии или Франции постоянно колеблется, Это связано с технологическими особенностями. по поводу европейских нормативов RAL лучше всего пообщаться с Вековцами. которые исторически всегда сертифицируют профиль по стандарту .

Немецкий стандарт RAL, как и французский CSTB не очень сильно отличаются от ГОСТ-Р, который был разработан на основе того же немецкого РАЛ

 

вверху ссылка на перевод европейского стандарта . Пункт. 4.4. лицевые больше-равно 2,8 мм

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем Леха

[Леха]

1 час назад, vityavor сказал:

.

А то если по аналогии с армированием ставят что попало.. - то это более печально (как мне кажется) - какую там китайскую резину пихнут.. -  ..

китайская резина слишком дорога. У нас своё г... не хуже китайцев научились делать. Впрочем попадается и российская резина. почти такая же качественная. как словацкая

 

П.С. Rausell это собственная разработка Rehau. а Рехау давний производитель резиновых уплотнителей. В руках держать не приходилось. пока верим наслово.

[modsamara]

28 минут назад, Леха сказал:

Вы читали европейские нормативы?

Вряд ли.

"3мм" это диапазон приблизительно 2,85-3,15 мм. Толщина  европейских профилей. выпущенных в Германии или Франции постоянно колеблется, Это связано с технологическими особенностями. по поводу европейских нормативов RAL лучше всего пообщаться с Вековцами. которые исторически всегда сертифицируют профиль по стандарту .

Немецкий стандарт RAL, как и французский CSTB не очень сильно отличаются от ГОСТ-Р, который был разработан на основе того же немецкого РАЛ

так вековцы и делают 3мм честные

в отличии от рехау гостовских 3+-10%=2,7всегда

и при этом рехау брилиант, который из европы идет профилем, он четкие 3мм

так что все сходится

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем modsamara

[Леха]

5 минут назад, modsamara сказал:

так вековцы и делают 3мм честные

в отличии от рехау гостовских 3+-10%=2,7всегда

и при этом рехац брилиант, который из европы идет профилем, он четкие 3мм

так что все сходится

 

тут как раз честнее ведут себя Рехавцы. Вам наврали. стандарт у Рехау профилей класса А 2,8 мм. и это как раз говорит о качестве профиля, так как новые фильеры всегда делаются под минимальный размер, чтобы продлить срок службы.

 

второй -Вы мой пост о влиянии толщины лицевых стенок на эксплуатационные характеристики окна видимо пропустили и не читали. Там как раз я вам пытался объяснить всю бессмысленность этих "3 мм"

 

Коммерсанты и маркетологи цепляются за любую запятую. чтобы выставить себя в плюсе перед конкурентами. но с технической точки зрения все эти маркетинговый фичи - несусветный бред за гранью здравого смысла.

 

Иным словом - большинству потребителей внушили, что выбирать надо "шашечки"

Изменено 27 сентября, 2018 пользователем Леха

[Леха]

Щас так потихоньку всплывает ассортимент Русокон 

 

[modsamara]

13 минут назад, Леха сказал:

 

тут как раз честнее ведут себя Рехавцы. Вам наврали. стандарт у Рехау профилей класса А 2,8 мм. и это как раз говорит о качестве профиля, так как новые фильеры всегда делаются под минимальный размер, чтобы продлить срок службы.

 

второй -Вы мой пост о влиянии толщины лицевых стенок на эксплуатационные характеристики окна видимо пропустили и не читали. Там как раз я вам пытался объяснить всю бессмысленность этих "3 мм"

 

Коммерсанты и маркетологи цепляются за любую запятую. чтобы выставить себя в плюсе перед конкурентами. но с технической точки зрения все эти маркетинговый фичи - несусветный бред за гранью здравого смысла.

 

Иным словом - большинству потребителей внушили, что выбирать надо "шашечки"

вы пропустили мой ответ видимо

напишу еще раз

в европе почему то делают 3мм профиль, и это там класс А

а вы мне пытаетесь доказать что мне и 2,7 хватит и что 3мм мне вредны

я понимаю что европейцы тупые, но это только с вашей точки зрения

и ваше объяснение бессмысленности 3мм это только ваши слова, а факты говорят мне о том что 3мм это совсем не плохо

[Леха]

не врите я не пытался вам доказать 

Цитата

а вы мне пытаетесь доказать что мне и 2,7 хватит и что 3мм мне вредны

Я пишу что Ваша зацикленность на 3 мм бесмысленна. 

Причем подозрительно зацикленна в сторону ВЕКА. Хороший профиль, но рынок идет другими путями и доля ВЕКА продолжает сокращаться. 

[dimedroll71]

А я вообще не вижу , как влияет марка профиля, толщина его стенок, количество камер в нем на качество окна.

С "золотыми" руками можно и из рехау , и из Веки  г...на наделать.

[sdn007]

3 часа назад, Вован сказал:

С Вашими требованиями к заказчику, проще наверное ипотеку без первого взноса оформить, чем у Вас окна купить. 

ну раз проще, пусть идут покупают ипотеку и попробуют внести изменения в ипотечный договор, интересно, что им банк на это ответит?