smsinfo Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Чет я не понимаю, 180 тыс. не деньги? Ну в Москвах может быть, а про провинцию вы что-то напутали тут. Я поменял бы договор ради такого заказа - работаю в провинции. Тем более, что криминального в претензиях заказчика? Дело не в претензиях к договору, а в критических размерах самих конструкций. Претензии к договору - это дополнение, чтобы потом с чистой совестью поиметь оконщика... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
absolute-boro Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Судя по всему, заказчик немного вникает и осознает, что размеры у него критические, от этого и просит сделать как положено и дать на это гарантию, тем более согласно каталогу 82 Веки (сам не смотрел, но раз уж тут такое говорят, поверю на слово) размеры в пределах допустимых, значит системодатель говорит, что такое будет работать. Если нужны условия (вклейка пакета и так далее), то надо искать тех, кто это сделает. Другой разговор, что у завода, который пишет прекрасные рекламы об "Автоматизированном производстве" возможно нет армирования толще 1,4 мм и закупать он его не собирается для 1 заказчика. А такое сплошь и рядом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Чет я не понимаю, 180 тыс. не деньги? Ну в Москвах может быть, а про провинцию вы что-то напутали тут. Я поменял бы договор ради такого заказа - работаю в провинции. Тем более, что криминального в претензиях заказчика? Почему он должен предоставить помещение для хранения инструмента, еще и охранять его? Привозить и увозить с собой инструмент религия не позволяет? За чей счет возить? Кто будет оплачивать ГСМ, оплату водителя, амортизацию транспорта, убытки от простоя? Всё стоит денег. Часто это решается за счет монтажников, но с какой стати?Что значит немедленно приступить к приемке работ? Я должен по звонку все бросить и примчаться на объект? А если не успею за пол часа, то все - поезд ушел, подпишут акт сами и претензий не имею? Часто заказчик не принимает работы неделями, а потом - иск в суд за просрочку. Я часто с такими заказчиками-деятелями сталкиваюсь.Что значит "дефектом не считается касание створок о запорные механизмы"? То есть можно ничего не регулировать, это не дефект - "И так сойдет" Вы предпочтете ездить каждый день и устранять то, что в принципе неустранимо только потому, что Вы согласились на поводу у клиента?Про оплату работ вообще каламбур, я б на такую хрень точно не подписался, оплатить работы за два дня до начала их проведения - что все тут высказавшиеся работают по 100% предоплате, включая работы? Когда у Вас 1-2 заказа в неделю - Вы можете себе позволить бегать за клиентом и вытрясать из него деньги. В крупных конторах такой возможности нет, как и нет возможности искать подход к каждому клиенту. Кто его будет - монтажник? Его дело - сделать работу и получить заработанное в кассе. Или Вы будете нанимать по менеджеру проекта на каждого заказчика и платить ему за заказ 200% от стоимости заказа? Если откажет ваш завод, найдите порядочного некрупного дилера этого завода, который сделает, как вы хотите и с которым можно договориться о всех нюансах. Все верно - это рынок небольших дилеров. Толкаться на большой завод с такими запросами бесполезно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
absolute-boro Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 За чей счет возить? кто будет оплачивать ГСМ, оплату водителя, амортизацию транспорта, убытки от простоя? Всё стоит денег. Часто это решается за счет монтажников, но с какой стати? Ну, а если за 1 день не справятся - может монтажникам еще жилье с банькой предоставить? Или бытовку купить установщикам окон? Они же не дом с фундамента поднимают... Все такие логистические расходы должны быть посчитаны и прописаны в смете, включая перевозку инструмента монтажниками (я не про материал говорю, а про инструмент, а в 95% он личный у монтажников и охранять его, с моей точки зрения, заказчик не обязан). Часто заказчик не принимает работы неделями, а потом - иск в суд за просрочку. Я часто с такими заказчиками-деятелями сталкиваюсь. Тут согласен с Вами, но заказчик и предлагает прописать какие-либо разумные сроки, а не НЕМЕДЛЕННО. Вы предпочтете ездить каждый день и устранять то, что в принципе неустранимо только потому, что Вы согласились на поводу у клиента?Когда у Вас 1-2 заказа в неделю - Вы можете себе позволить бегать за клиентом и вытрясать из него деньги. В крупных конторах такой возможности нет, как и нет возможности искать подход к каждому клиенту. Кто его будет - монтажник? Его дело - сделать работу и получить заработанное в кассе. Или Вы будете нанимать по менеджеру проекта на каждого заказчика и платить ему за заказ 200% от стоимости заказа? В том то и дело, что в договоре прописано не так как у вас в понимании - типа створка провисла и это не наша вина, а написано строго и четко, что это не дефект на любой стадии договора и устранять, соответственно, мы не обязаны, получается, что можно ничего не регулировать при сдаче объекта, аля, как я уже писал, "и так сойдет". Ну я не из крупной конторы и судить не могу конечно, возможно в большом городе это имеет какой-то смысл, но все равно считаю абсурдом оплачивать работу до ее завершения, мотивация у исполнителя пропадает напрочь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Ну, а если за 1 день не справятся - может монтажникам еще жилье с банькой предоставить? Или бытовку купить установщикам окон? Это оговаривается с заказчиком. В случае отсутствия договоренности, все бизнес-риски несет предприниматель. В том числе и за жилье с банькой и праздничный ужин для монтажников. Это - НОРМА. В том-то и дело, что в договоре прописано не так как у вас в понимании - типа створка провисла и это не наша вина, а написано строго и четко, что это не дефект на любой стадии договора и устранять, соответственно, мы не обязаны, получается, что можно ничего не регулировать при сдаче объекта, аля, как я уже писал, "и так сойдет" Юридически - можно. Но это сильно повредит бизнесу. Юридически - Вы имеете полное право отпилить себе руку и Вам никто не имеет права помешать... Норма о предоплате перед монтажом родилась не от жадности. Равно как и оплата после монтажа - предполагает полное осознание предпринимателя всех сопутствующих рисков такой схемы. И тут тоже существуют свои установившиеся правила. Ну я не из крупной конторы и судить не могу конечно, Когда достаточно долго работаете - накапливается опыт, как и каким образом другие люди действуют в похожих ситуациях. Я полагаю - грех не воспользоваться дармовым опытом. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rammmax Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Думаю, что заводу нафиг не надо ради такого заказа переделывать договор и ловить потенциальные проблемы. На примере нашего скажу: в день делается 250-300 изделий. То есть оборот более 3 лимонов. В день. Какие нафиг 180 тысяч с геморройным окном? Кому это надо? Остаюсь верен своему посту номер 54. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
smsinfo Posted October 26, 2016 Share Posted October 26, 2016 Расскажу за себя, в день делается 10-15 конструкций, иногда 5, хотя можем делать и 60-80. То есть фактически для нас в данный момент это объем целого рабочего дня, а возможно даже двух. Работаем в таких условиях с 2009 года, работаем до сих пор за счет того, что возимся с каждым заказчиком на нестандартах и т.д. То есть делаем все или почти все для клиента, образно говоря. Но даже мы бы не взялись за такое, на таких условиях, и тех деньгах, какими располагает заказчик. Думаю, что за это может взяться только дилер далекий от производства, который не понимает или наоборот прекрасно понимает, чем это может закончиться. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
artёm Posted October 27, 2016 Author Share Posted October 27, 2016 2smsinfo а вы с чего взяли, что размеры конструкции - критические? Какие именно мои условия - исключительные? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 Чет я не понимаю, 180 тыс. не деньги? Ну в Москвах может быть, а про провинцию вы что-то напутали тут. Я поменял бы договор ради такого заказа - работаю в провинции. Тем более, что криминального в претензиях заказчика? Почему он должен предоставить помещение для хранения инструмента, еще и охранять его? Привозить и увозить с собой инструмент религия не позволяет? Что значит немедленно приступить к приемке работ? Я должен по звонку все бросить и примчаться на объект? А если не успею за пол часа, то все - поезд ушел, подпишут акт сами и претензий не имею? Что значит "дефектом не считается касание створок о запорные механизмы"? То есть можно ничего не регулировать, это не дефект - "И так сойдет" Про оплату работ вообще каламбур, я б на такую хрень точно не подписался, оплатить работы за два дня до начала их проведения - что все тут высказавшиеся работают по 100% предоплате, включая работы? По поводу "надлежащего качества" (это 2.1.1) - если иного не указано в договоре, то работы должны быть произведены согласно ГОСТ. Если откажет ваш завод, найдите порядочного некрупного дилера этого завода, который сделает, как вы хотите и с которым можно договориться о всех нюансах. 180 000 руб. деньги конечно. Вопрос, сколько прибыли из них. П.С Работа по факту выполнения оплачивается обычно. Другое дело, что обычно стоимость изделий изначально покрывает часть работы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
smsinfo Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 2smsinfoа вы с чего взяли, что размеры конструкции - критические? какие именно мои условия - исключительные? Потому что я делал такие размеры конструкций. И об этом я уже писал в этой теме и даже выкладывал фото, вот здесь http://forum-okna.ru...ndpost&p=385512 При этом это окно, которое мы делали, находится в совершенно других условиях эксплуатации (открывается только для того, чтобы помыть), в отличии от того, что требуется вам. Так же это окно находится под моим наблюдением. Делая это окно, я сразу предупредил заказчика о возможных последствиях, и делал это окно на моих условиях, а не так как нравится заказчику с изменениями в договоре и т.д. При этом я сразу заложил свои риски в цену, связанные с ремонтом этого окна, которые могут возникнуть по моей вине, из-за того, что я что-то не предусмотрел или не доглядел и т.д. Образно говоря, если я обосрусь на этом окне, для меня это потеря репутации, и как следствие потеря еще нескольких клиентов, по рекомендации которых приведет ко мне владелец этого окна. А ничто так не ценится как репутация, особенно когда работаешь в таком сегменте и кол-во клиентов повторных + по рекомендации составляет 60% от общего потока. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
artёm Posted October 27, 2016 Author Share Posted October 27, 2016 2 absolute-boro спасибо. Думаю, что если менеджер имеет возможность повлиять на договор, то договоримся. Еще раз проговорю: я не хочу "иметь" оконщиков (smsinfo), мне нужно, чтобы "оконщики" сделали то, что обещают за заранее оговоренные деньги. Они говорят, окна - нормальные. Сделаем без вопросов. У одних это подтверждает системодатель (у Веки, еще раз спасибо MaxNVKZ). Поэтому дошли до договора. В договоре меня не устраивают совершенно конкретные вещи: у меня там обязанностей больше, чем у подрядчика. Почему я должен охранять брошенный у меня инструмент? Почему я должен немедленно что-то делать по желанию подрядчика (принимать работы)? И т.д. Ссылка на документ, по которому будет осуществляться монтаж, мне необходима для того, чтобы контролировать монтажников, чтобы, когда они начнут перфоратором дырки колупать в моем кирпиче пустотелом, я мог их носом в документ ткнуть, в котором написано, что этого делать нельзя. Или знать, что по их документу - так делать можно и обговорить этот вопрос заранее. Ну и т.д. ...блин, мне надо-то чтобы крепеж в кирпиче держался нормально, чтобы точек крепления было не меньше, чем нужно и там, где надо, чтобы подкладки были на своих местах и запенено нормальной пеной и нормальными руками... и все собственно! Ни откосов, ни отливов, ни подоконников - не будет пока, проемы у меня прямоугольные, ровные и чистые... Блин… Вообще договор, по-моему, написан ну совсем без участия технарей. ...что плохо По оплате: предоплата - вообще не здоровая тема... Я согласен заранее оплатить изготовление и доставку (просто знаю, что это мне не побороть), но почему я должен оплачивать заранее монтаж, - этап на котором совершается максимум ошибок? Именно поэтому существует навязчивая идея смонтировать "самому". Про неисполнение договора: да, понимаю, что в суде все по-другому, но мне-то все эти поправки нужны для обеспечения возможности контролировать работу подрядчика и аргументировано ему возражать, когда он не прав. Ну и вдруг навалившиеся обязанности с себя стряхнуть. Для принятия решения по монтажу (самостоятельный или заводской) придумался такой ход: заказываю монтаж одного окна, если понравится - беру с монтажом, нет - монтирую сам. ...может пригодится кому такое решение. (15 окон, 39 метров квадратных) И еще, я вполне осознаю, что при самостоятельном монтаже сэкономлю я, дай бог, половину от запрошенных 50 тысяч... 2 smsinfo Кстати, тоже интересный вопрос: Системодатель говорит, что размеры - в допуске, причем совсем даже не с краю, а вы говорите - большие. Кто правее? Сейчас картинку выдерну из каталога... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
artёm Posted October 27, 2016 Author Share Posted October 27, 2016 Про кто правее - системодатель или производитель? - я совершенно серьёзно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Алексеев Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 По оплате: предоплата - вообще не здоровая тема... я согласен заранее оплатить изготовление и доставку (просто знаю что это мне не побороть), но почему я должен оплачивать заранее монтаж, - этап на котором совершается максимум ошибок? Ответ очень прост – практика, именно практика подрядчика показала, что на конечном этапе ЗАКАЗЧИК не так уж и редко кидает ПОДРЯДЧИКА. Начинаются придирки и отжимание денег. И это факт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
smsinfo Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 Про кто правее - системодатель или производитель? - я совершенно серьёзно Правее в данном случае Технолог, который будет работать с выбранными материалами и который будет нести ответственность за эту самую работу. Потому как, только технолог знает возможные нюансы или, что, например, армирование, указанное в вашей картинке, хрен найдёшь в России, а так как составлял данную картинку вовсе не русский технолог, а немец, который привык работать четко по бумажке, и если сказано использовать армирование особой формы из определенного металла и определенной толщины, то значит он и будет использовать именно это. Но никак не менеджер, который может много чего говорить и обещать, у них работа такая много говорить и продавать. При этом заметьте, все люди, что возражали против такого изделия, так или иначе являются технарями. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
artёm Posted October 27, 2016 Author Share Posted October 27, 2016 А как на технолога выйти? А попробую-ка я и правда на технолога выйти Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rammmax Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 А как на технолога выйти? А попробую-ка я и правда на технолога выйти Вам не на технолога надо выходить, а на директора, владельца, руководителя. Технологи вам уже тут месяца 2 всё пишут, только вы их не слушаете. Технолог не отвечает за закупку материалов. Чаще всего такие решения принимает руководитель. Это неправильно, но это факт. Задача технолога в большинстве случаев сводится к тому, чтобы в производство не зашло изделие, которое производство не может и не имеет права выпускать, соблюдая требования и рекомендации системодателя. Приходите вы к технологу, а он говорит: да, можем, с металлом 2 мм. Но его у нас нет. Вот и весь сказ. Поэтому идите к руководителю и договаривайтесь. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 1. Отказаться инструмент охранять - Ваше полное право. Но в этом случае нужно быть готовым к тому, что подрядчик увеличит стоимость работ. Он тоже имеет право. А дальше - либо соглашаетесь на новую цену, либо ищите другого подрядчика. 2. Вы имеете право затребовать и получить инструкцию по монтажу. Другой вопрос - что ее чаще всего нет (хотя должна быть), а что, если и есть - чисто формальная бумажка. Вам нужно найти профессионального начальника монтажа, пообщаться с ним, обсудить все вопросы. Вряд ли за это у Вас попросят доплату. 3. Я, как человек знающий теорию монтажа от и до и имеющий практические навыки, вряд ли возьмусь за самостоятельный монтаж 15 окон - потому что хоть и правильно, но монтировать я буду по одному окну в день, а монтажник, который монтирует годами без перерыва - смонтирует за 1-2 дня... всё. А договориться, что я хочу - это мы сможем. Вы же не обладаете ни знаниями, ни опытом, так что Ваша "экономия в 50%" скорее всего обернется кратными внеплановыми тратами... Ну так всегда почему-то получается. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 Системодатель говорит, что размеры - в допуске, причем совсем даже не с краю, а вы говорите - большие. Кто правее? Вспомните номер Райкина "К пуговицам претензии есть?"Так же и тут: ответственность всегда несет конечное звено - в данном случае изготовитель окон. Вы имеете право искать такого изготовителя, который даст гарантии в соответствии с гарантиями системодателя, только не забывайте про выполнение гарантий - среди тех, кто дает гарантии не так много тех, кто их потом выполняет. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.V. Posted October 27, 2016 Share Posted October 27, 2016 Абсурд- происходящее в теме. Активная часть форума, и прямо, и криво и еще не пойми как, пытается зачем-то убедить ТС, что он хочет неправильно. В исходниках уже три месяца - абстракция. Ни дома, ни проемов, ни окон с размерами. Не беда. Договор тоже, ТС с форумом Тибет оформлять будет? Нет, так пиши, что хошь, бумага стерпит. Там в далекой реальности, некое ИП или ООО всё расставит на доске по-своему. Уникальная и показательная ситуация на форуме, когда в отрасли спк... заказчик правит бал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.