Jump to content
forum-okna.ru

Согнуло раму внутрь к створке


Recommended Posts

В феврале поставили раму Рехау 70мм, СП40энергосб, 800х1350, запенили в полпрофиля.

post-49305-0-67149100-1436385215_thumb.jpg

В течение зимы изредка створкой пользовались, все было в порядке. Вчера не смогли открыть: рама согнулась - юбка 704-697=7мм.

post-49305-0-76159000-1436384980_thumb.jpgpost-49305-0-80050500-1436385177_thumb.jpg

Производитель утверждает, что нужно было ставить на анкера - расперло пеной. Материал стен - пенобетон, анкер не держит. ГОСТом предусмотрены анкерные пластины. Почему погнуло раму: Жара(Июнь)? Армировка (1,3)? Пена(GoldGun)?

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Отчасти от того, что профиль "немецкий" :)

И пластины держат ни ахти как хорошо.

Я бы раму просверлил и крепил к проему тем же, чем вы крепили пластины к проему.

Пластинами пользоваться есть смысл, если нет возможности крепиться через раму к проему.

Но нужно обязательно следить, что бы пеной не выгнуло раму. Для этого можно поставить распорку, к примеру, временную. Или как вариант обложить створку "трамплинами" со всех сторон и не открывать сутки после запенки.

П.С. Переделать-то не сложно - пену расковырять, и раму притянуть к проему, просверлив её насквозь.

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Пена могла быть просроченная. Выпенивание (хоть и "в пол" профиля) могло быть резким и в последствии (после первичного расширения) произошло вторичное расширение. Такие моменты бывают.

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Вполне могла пена попереть, если пенили при минусовой температуре. Бывают случаи в минуса, что снаружи раздувает и застывает коркой, а внутри остается жижа под некоторым давлением. При прогреве на солнышке - не знаю уж как описать, но "закипает" что ли... В общем, начинает раздувать уже сформировавшийся валик... Сталкивался несколько раз. Какие-то особенности пены/температуры - системы не заметил. Если сильно раздувает - наружная вставшая пена лопается, и эта внутренняя чача крупными пузырями соплю образует и застывает. Проверить легко - аккуратно проткнуть саморезом в нескольких местах - будет видно на саморезе невставшие сопли. Быть готовым к внезапному "прорыву" наружу.

 

Стесняюсь спросить - а вверху тоже пластин нет? :) Не это-ли причина - горизонты расперло...? ;)

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Если пенили в пол профиля, а сейчас пена выпирает поверх профиля. То с пеной явно что-то ни то. Вторичное расширение более 100% получается.

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Вполне могла пена попереть, если пенили при минусовой температуре. Бывают случаи в минуса, что снаружи раздувает и застывает коркой, а внутри остается жижа под некоторым давлением. При прогреве на солнышке - не знаю уж как описать, но "закипает" что ли... В общем, начинает раздувать уже сформировавшийся валик... Сталкивался несколько раз.

Сталкивались часто. За лето не отвердевшая пена впитывает влагу и ее распирает. Причина - нарушения технологии запенки. Видимо никто не смачивал пену и пенили на непрогретые откосы. Брак монтажа.

  • Upvote 2
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Сталкивались часто. За лето не отвердевшая пена впитывает влагу и ее распирает. Причина - нарушения технологии запенки. Видимо никто не смачивал пену и пенили на непрогретые откосы. Брак монтажа.

 

Не, это несколько иной случай ИМХО. Я про зимнюю запенку. Есть ощущение, что случаи, когда по всему шву внутри пустота-пузырь - из той-же серии, просто давление стравилось и за счет взаимосвязи с атмосферой - сопли "встали".

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Типичная ошибка всех ПВХашников.

 

Мало того, что на армировке экономят (согласно каталога производителя профильной системы армировка должна быть не менее 1,5мм и правильной конфигурации). Не сравнивать армировку (одинаковой толщины) от системодателя и армировку с местной металлобазы - это две большие разницы. Так еще экономят и на анкерных пластинах. Вы вообще видели в глаза родную анкерную пластину от системодателя? Та анкерная пластина, что на фото до одного места.

 

В итоге имеем - эконом армировку + эконом анкерные пластины. Потом естественно, что во всем виновата монтажная пена :)

 

В наших реалиях категорически не рекомендую устанавливать окна на анкерные пластины, даже если эти пластины будут 3мм толщины, так как анкерная пластина не держит деформацию рамы в плоскости окна. Армировка в окне все равно с местной металлобазы :)

 

Важно! Хоть я и не занимаюсь этой пластмассой, но очень наблюдательный и делаю правильные выводы. Установка окон только на турбовинты (в раме отверстие диаметром 6мм, чтобы рама сидела на резьбе турбовинта - соответственно в плоскости окна рама не сможет деформироваться) сквозь раму, никаких анкерных пластин. Ветровую нагрузку турбовинт будет держать отлично. И пеньте сколько хотите, просроченной или не просроченной пеной, 2 раза расширяющейся или 4 раза, тут уже будет без разницы - с рамой ничего не произойдет. И будет Вам счастье - нужно приспосабливаться к тому что имеем. Не одну новостройку так сделали мои знакомые монтажники, полет нормальный.

 

P.S. mcjacky, вырежьте пену по периметру окна, закрепите окно на турбовинты (в пеноблок - чем длиннее турбовинт, тем лучше) и запеньте заново по периметру окна. Готово...

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

Спасибо, Руслан! Единственный толковый ответ. Была неплохая шутка про распертые горизонты. Остальные льют воду. Зачем?! Вопрос риторический, не надо отвечать.

На пластины ставлю, потому что не нравятся шляпки от "гвоздей", торчащие из рамы. Глухари всегда на нагеля, а створки на анкерные пластины 3мм - красиво. Производитель сменил армировку - этого не скрывает, но и вины не признает.

Хотел пободаться с производителем по поводу армировки, но "... в наших реалиях..." буду ставить на нагеля.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

На пластины ставлю потому что не нравятся шляпки от "гвоздей", торчящие из рамы.

 

Заглушки не пробовали использовать?

 

Производитель сменил армировку - этого не скрывает, но и вины не признает.

 

Так ткните ему каталогом Рехау в лицо, а можно и по лицу :) Пусть покажет, где системодатель рекомендует армировку тоньше чем 1,5мм.

 

Хотел пободаться с производителем по поводу армировки, но "... в наших реалиях..." буду ставить на нагеля.

 

Вот это правильное решение.

 

P.S. Кстати там, где окна ставятся в зоне утеплителя (стены типа - облицовочный кирпич + утеплитель + пеноблок), не всегда можно закрепиться нагелем (турбовинтом) в утеплитель. Поэтому в таких местах необходимо использовать не обычные анкерные пластины, а стальные пластины толщиной не тоньше 4мм, закрепленные к внутренней стене здания и уже к ним нагелями (турбовинтами).

Link to comment
Share on other sites

Была неплохая шутка про распертые горизонты.

 

Это была не шутка, а предположение - почему образовалась "катушка". Если терморасширение вертикальных профилей компенсируется крепежом, то горизонтальные участки без крепежа "гуляют" и могут оставить остаточную деформацию в углах. Тогда размер по середине проема - родной-истинный, а сверху и снизу возрос. Какие-то такие соображения были... При знании первоначального- заказанного размера можно вычислить, что "ужалось" или "расширилось" ;) и сделать выводы.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Спасибо, Руслан! Единственный толковый ответ. Была неплохая шутка про распертые горизонты. Остальные льют воду. Зачем?! Вопрос риторический, не надо отвечать.

На пластины ставлю, потому что не нравятся шляпки от "гвоздей", торчащие из рамы. Глухари всегда на нагеля, а створки на анкерные пластины 3мм - красиво. Производитель сменил армировку - этого не скрывает, но и вины не признает.

Хотел пободаться с производителем по поводу армировки, но "... в наших реалиях..." буду ставить на нагеля.

После ваших смешных "минусов" ответившим вам людям на ваш вопрос и "плюсика" себе любимому :megalol: …. Одно можно сказать с уверенностью - вы монтажник, причём с малым опытом работ и на кой х... спрашивать совета, если вы всё уже знаете??? :) И последнее - разопрёт и с нагелями, если шаг установки будет с нарушениями. Аналогично выгнуть может и створку, если в добавок ко всему саморезы, крепящие армировку, установлены с увеличенным шагом. А про пену и запенивание вам говорили люди, имеющие опыт и сталкивающиеся с сильным вторичным расширением.

  • Upvote 5
Link to comment
Share on other sites

В итоге имеем - эконом армировку + эконом анкерные пластины. Потом естественно, что во всем виновата монтажная пена :)

Виноваты те идиоты, которые на ТАКИЕ пластины устанавливают. В день устанавливаем от 10 до 20 окон. Установка на пластины. Если бы имели такие проблемы, давным бы давно использовали нагеля. Что угодно говорите, но не х... ставить окна с такой армировкой.

Хотел пободаться с производителем по поводу армировки, но "... в наших реалиях..." буду ставить на нагеля.

Ну да - встал на грабли, получил шишку. Теперь нужно чтобы эти грабли дали трещину в башке, чтобы туда немного ума зашло.. Это называется с больной головы на здоровую.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Типичная ошибка всех ПВХашников.

 

Мало того, что на армировке экономят (согласно каталога производителя профильной системы армировка должна быть не менее 1,5мм и правильной конфигурации). Не сравнивать армировку (одинаковой толщины) от системодателя и армировку с местной металлобазы - это две большие разницы. Так еще экономят и на анкерных пластинах. Вы вообще видели в глаза родную анкерную пластину от системодателя? Та анкерная пластина, что на фото до одного места.

 

В итоге имеем - эконом армировку + эконом анкерные пластины. Потом естественно, что во всем виновата монтажная пена :)

 

В наших реалиях категорически не рекомендую устанавливать окна на анкерные пластины, даже если эти пластины будут 3мм толщины, так как анкерная пластина не держит деформацию рамы в плоскости окна. Армировка в окне все равно с местной металлобазы :)

 

Важно! Хоть я и не занимаюсь этой пластмассой, но очень наблюдательный и делаю правильные выводы. Установка окон только на турбовинты (в раме отверстие диаметром 6мм, чтобы рама сидела на резьбе турбовинта - соответственно в плоскости окна рама не сможет деформироваться) сквозь раму, никаких анкерных пластин. Ветровую нагрузку турбовинт будет держать отлично. И пеньте сколько хотите, просроченной или не просроченной пеной, 2 раза расширяющейся или 4 раза, тут уже будет без разницы - с рамой ничего не произойдет. И будет Вам счастье - нужно приспосабливаться к тому что имеем. Не одну новостройку так сделали мои знакомые монтажники, полет нормальный.

 

P.S. mcjacky, вырежьте пену по периметру окна, закрепите окно на турбовинты (в пеноблок - чем длиннее турбовинт, тем лучше) и запеньте заново по периметру окна. Готово...

То, что Вы пишите, Руслан, верно только отчасти. Крепить раму в натяг - неправильно, это не алюминий. А вот про армировку - в точку. Про турбовинты в пеноблок тоже весьма спорное утверждение, резьба у них мелкая для пеноблока, а покрытие слишком мощное чтобы их водой смачивать перед закруткой. Но, повторю, они и не должны держать конструкцию в плоскости стены в растяжку.

 

P.S. Кстати там, где окна ставятся в зоне утеплителя (стены типа - облицовочный кирпич + утеплитель + пеноблок), не всегда можно закрепиться нагелем (турбовинтом) в утеплитель. Поэтому в таких местах необходимо использовать не обычные анкерные пластины, а стальные пластины толщиной не тоньше 4мм, закрепленные к внутренней стене здания и уже к ним нагелями (турбовинтами).

 

Эта еще одна фантазия, мягко говоря, с потолка. С тем же умным видом можно порекомендовать 10-ти мм пластины.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

...Крепить раму в натяг - неправильно, это не алюминий.

...Но, повторю, они и не должны держать конструкцию в плоскости стены в растяжку.

 

При использовании эконом-армировки другого выхода не вижу.

 

P.S. Крепеж через проходное отверстие в раме (при монтаже летом), зимой также будет держать раму в растяжку.

 

Про турбовинты в пеноблок тоже весьма спорное утверждение, резьба у них мелкая для пеноблока, а покрытие слишком мощное чтобы их водой смачивать перед закруткой.

 

Отлично держат в пеноблоке, даже HILTI их рекомендует для пеноблока. И чем длиннее будет нагель (турбовинт), тем лучше будет держать.

 

Эта еще одна фантазия, мягко говоря, с потолка. С тем же умным видом можно порекомендовать 10-ти мм пластины.

 

Если бы я сказал 10мм, вот это и была бы фантазия с потолка, а так 4мм толщины стальной пластины будет вполне достаточно.

Link to comment
Share on other sites

 

При использовании эконом-армировки другого выхода не вижу.

 

P.S. Крепеж через проходное отверстие в раме (при монтаже летом), зимой также будет держать раму в растяжку.

 

Отлично держат в пеноблоке, даже HILTI их рекомендует для пеноблока. И чем длиннее будет нагель (турбовинт), тем лучше будет держать.

 

Если бы я сказал 10 мм, вот это и была бы фантазия с потолка, а так 4мм толщины стальной пластины будет вполне достаточно.

Это смотря какая плотность пеноблока, то, что сейчас на рынке, полная труха. Я для полной уверенности Фишеровский дюбель загоняю, вот тогда нагель в пеноблоке сидит как влитой.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Если бы я сказал 10мм, вот это и была бы фантазия с потолка, а так 4мм толщины стальной пластины будет вполне достаточно.

Достаточно для чего? На основании чего? Ваших хотелок?

Link to comment
Share on other sites

Достаточно для чего? На основании чего?

 

Достаточно для того, чтобы раму ПВХ окна (с эконом армировкой) не покрутило во всех плоскостях от температурных нагрузок.

 

Ваших хотелок?

 

Мои хотелки это заранее предусматривать стальные закладные в проеме (например, стальной уголок с шагом точек крепления окна), т.е. полноценно закрепить к стене уголок в зону утеплителя перед кладкой из облицовочного кирпича.

 

P.S. Чтобы всего этого избежать нужно изготавливать нормальные ПВХ окна, но этого нет и не скоро будет.

Link to comment
Share on other sites

 

Достаточно для того, чтобы раму ПВХ окна (с эконом армировкой) не покрутило во всех плоскостях от температурных нагрузок.

Руслан, ты вроде как конструктор? Соответственно, должен понимать, что во всех плоскостях температурные нагрузки профиль рамы крутить не могут. А крутит её за счёт разницы расширения наружной и внутренней стенок профиля по градиенту температур этих стенок, т.е. перпендикулярно плоскости ОБ. Для того чтобы компенсировать возникающие температурные деформации вполне достаточно и анкерных пластин, расположенных строго перпендикулярно плоскости ОБ на паре дюбелей, если их уместно устанавливать в материал этой стены. Впрочем, и анкера и нагели ничему не противоречат, если опустить дискуссию о качестве материала стены. Если вы полагаете слабость армирования рамы достаточно просто добавить точек крепления. Т.е. нерадивый производитель предлагает расплачиваться за свою экономию монтажнику.

 

Правда, тема о деформациях в другой плоскости. При правильной расстановке опорных и распорных подкладок и качественном запенивании проблем возникать не должно. При запенивании зимой в неотапливаемом помещении, действительно, может привести к вторичному расширению пены. Наблюдалось неоднократно.

 

Мои хотелки это заранее предусматривать стальные закладные в проеме (например, стальной уголок с шагом точек крепления окна), т.е. полноценно закрепить к стене уголок в зону утеплителя перед кладкой из облицовочного кирпича.

Не буду поднимать дискуссию о неправильности/вреде вывешивания ОБ куда бы то ни было. Скажу только, что при той же установке ОБ в зоне утеплителя обычно создаются опорные и распорные поверхности, где окно и фиксируется.

P.S. Чтобы всего этого избежать нужно изготавливать нормальные ПВХ окна, но этого нет и не скоро будет.

Безусловно, надо изготавливать нормальные окна, но всё же и монтировать с использованием головы.
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Руслан, ты вроде как конструктор? Соответственно, должен понимать, что во всех плоскостях температурные нагрузки профиль рамы крутить не могут. А крутит её за счёт разницы расширения наружной и внутренней стенок профиля по градиенту температур этих стенок, т.е. перпендикулярно плоскости ОБ.

 

Под понятием "крутит" я имел ввиду, что ПВХ раму может деформировать как в сторону помещения/улицы, так и в сторону торца стеклопакета.

 

Для того чтобы компенсировать возникающие температурные деформации вполне достаточно и анкерных пластин, расположенных строго перпендикулярно плоскости ОБ на паре дюбелей, если их уместно устанавливать в материал этой стены.

 

Тут не только анкерная пластина (соответствующего качества анкерная пластина) будет держать деформацию в этой плоскости, но и откос будет служить некой приградой для деформации (естественно если рама будет как бы расклинена между четвертью и внутренним откосом).

 

Я больше переживаю за деформацию ПВХ рамы в сторону торца стеклопакета, из-за чего и была создана данная тема.

 

Правда, тема о деформациях в другой плоскости. При правильной расстановке опорных и распорных подкладок и качественном запенивании проблем возникать не должно.

 

Распорные подкладки будут в зоне утеплителя (так как здесь будет окно) и ничего держать не будут, они просто провалятся в утеплитель.

 

При запенивании зимой в неотапливаемом помещении, действительно, может привести к вторичному расширению пены. Наблюдалось неоднократно.

 

Так чтобы этого не произошло (не было деформации в сторону торца стеклопакета) и нужно ПВХ раму садить на резьбу турбовинта (нагеля).

 

Скажу только, что при той же установке ОБ в зоне утеплителя обычно создаются опорные и распорные поверхности, где окно и фиксируется.

 

Вот стальная полоса или стальной уголок закрепленные к стене и будут служить некой опорой для распорных подкладок, чтобы те не провалились в утеплитель. А чтобы ПВХ раму не деформировало в сторону торца стеклопакета и необходимо крепить раму на турбовинт, так чтобы рама держалась на резьбе турбовинта.

Link to comment
Share on other sites

Вот стальная полоса или стальной уголок закрепленные к стене и будут служить некой опорой для распорных подкладок, чтобы те не провалились в утеплитель. А чтобы ПВХ раму не деформировало в сторону торца стеклопакета и необходимо крепить раму на турбовинт, так чтобы рама держалась на резьбе турбовинта.

 

Ладно... Вы это придумали, хорошо... Подтвердить свои теории можете ссылками на документы, что это надо делать так? К тому же в одной фразе у Вас две ситуации - и рама в слое утеплителя и "турбовинты"

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Ладно... Вы это придумали, хорошо... Подтвердить свои теории можете ссылками на документы, что это надо делать так?

 

Вы по ходу не очень внимательно начали тему читать. Не я это придумал, а наши реалии этого требуют. Естественно в нормативных документах этого нет, как и нет в нормативных документах (или каталогах производителей профильных ПВХ систем) того, что можно использовать эконом-армировку с местной металлобазы и не понятной конфигурации (армировка болтается в профиле), также нет того, что можно использовать анкерные пластины из фольги с местного базара.

 

К тому же в одной фразе у Вас две ситуации - и рама в слое утеплителя и "турбовинты"

 

Ну так чтобы турбовинты не крепились через раму в утеплитель и требуется установка локально стального уголка или стальной пластины закрепленных, к стене здания (в точках крепления окна).

post-64902-0-07781100-1437699028_thumb.png

Link to comment
Share on other sites

Ув. Ruslan R, в вашем чертеже ошибка, уголок так невозможно закрепить. :P Уголок - это вариант для зданий с внешней теплоизоляцией.

А во втором варианте турбовинт лучше заменить на болт, в пластине нужно сделать резьбу. (Как это у немцев, и так соединение будет надежней).

 

P.S. Что за нелюбовь к местным металлобазам? Главное, какой армир, а не откуда. :)

 

Народ, что опять отклонились от темы. :)

Link to comment
Share on other sites

Винты в пластик упираются? Или до армировки все же утоплены должны быть?

 

Внимательнее тему читайте. В раме отверстие не проходное. Под турбовинт диаметром 7,5мм, отверстие в раме диаметром 6мм, как и в стальном уголке или стальной пластине. Рама держится на резьбе турбовинта - в этом вся и фишка.

 

Ув. Ruslan R, в вашем чертеже ошибка, уголок так невозможно закрепить. :P Уголок - это вариант для зданий с внешней теплоизоляцией.

 

И Вам стоит тему внимательнее читать. Я ж писал, что стальные уголки по периметру проемов предусмотреть до установки облицовочного кирпича. Если этого не сделали - ставить стальные пластины.

 

А во втором варианте турбовинт лучше заменить на болт, в пластине нужно сделать резьбу. (Как это у немцев, и так соединение будет надежней).

 

Уже ответил.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.