Кирпич + пеноблок + точка росы

[Razamanaz]

Вот с такими стенками необходимо застеклить целый коттедж (утеплителя в зазоре нет).

Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти.

Мне этот вариант не особо нравится.

Боюсь, что точка росы уйдёт в помещение, относительно рам.

Мне больше нравится вариант проложить пенопласт по границе кирпичной кладки, прижать раму к утеплителю (получается рама будет стоять по внешней стене пеноблока), и закрыть пенопласт внешними откосами.

Или я зря паникую?

[newsolutions]

Если стена многослойная с эффективным утеплителем, то окно устанавливается в плоскости утеплителя. Воздух в данном случае утеплитель.

Не нужно изобретать велосипед.

[Moradan]

Однозначно не зря паникуете. По сути имеем однослойную стену из газоблока. Влияние внешней кладки в полкирпича минимальное.

Как гласит наша "библия" (ГОСТ) не менее 1/3 от внешнего края однослойной стены.

 

Ну хто так строит, хто так строит! (с)

 

Если стена многослойная с эффективным утеплителем, то окно устанавливается в плоскости утеплителя. Воздух в данном случае утеплитель.

Не нужно изобретать велосипед.

 

Не готов согласится с вами, что воздушная прослойка между кирпичом и газоблоком в данной ситуации будет являться "эффективным" утеплителем.

Конвекционные потоки при -20 за бортом прикиньте на глаз...

[newsolutions]

Пенопластом заделать зазор вокруг рамы.

Такие воздушные прослойки есть в большинстве кирпично-монолитных домов последних лет постройки и это считается многослойной стеной с эффективным утеплителем.

Как вы считаете данную стену однородной, не понимаю.

Изотермы по-разному проходят в однородной и многослойной стене.

[Moradan]

Такие воздушные прослойки есть в большинстве кирпично-монолитных домов последних лет постройки и это считается многослойной стеной с эффективным утеплителем.

 

В большинстве монолитно-кирпичных воздушная прослойка минимальна, а бОльшую часть зазора занимает минвата, пенопласт и.т.д

 

Как вы считаете данную стену однородной, не понимаю.

 

Я просто не считаю кирпич и воздушную прослойку Вот если бы зазор между кирпичом и газоблоком был 0,5 метра - общая энергоэффективность данного "пирога" увеличилась или уменьшилась-бы? Ответив на данный вопрос - поймете мою логику, которая в упор не видит "многослойности".

В -20 в воздушной прослойке тоже будет -20, ну -19,5, если брать поправку на ветер и никаких "продухов" и пустошовки в облицовке нет...

[newsolutions]

Значит проектировщики ошибаются. Я не проектировщик и спорить здесь ни с кем не хочу.

Я видел проекты, где данная конструкция считается многослойной стеной. И окна в таком доме устанавливают в плоскости утеплителя.

Везде там плиты из ваты и пенопласт запихан или нет, я не в курсе дела. Вокруг рамы обычно если нет пенопласта или ваты их туда суют.

Вопросов ни у кого не возникает.

Наверно это все взято не с потолка.

Смысла выдумывать новые теории, приводящие к усложнению и удорожанию работ, не вижу.

Есть ГОСТ там все описано.

Клиент платит деньги, вы делаете работу.

Охота что-то выдумать, поступайте в аспирантуру проводите исследования, защищайте диссертацию.

Возможно ваша работа станет прорывом в отрасли.

 

[Moradan]

Возможно ваша работа станет прорывом в отрасли.

 

Ну, собственно наработки по утеплению промерзающих квартир в многоэтажках, где забыли прибить на газоблок утеплитель, без вскрытия стен стали в какой-то мере прорывом для открытия нового рынка услуг промальпов. Знаком не понаслышке...

Есть и еще один немаловажный нюанс в подобном конструктиве - при большом зазоре по внутренней стенке кирпича начинает стекать конденсат, затекать в щели облицовочного кирпича, замерзать... и куски кирпича начинают вскоре вываливаться вниз... Тоже некоторая наша "ниша" по обслуживанию зданий. Типа "оборка" угрожающих кусков и замазка дырок... Проходя мимо подобных новостроек - поглядывайте - характерные признаки "лещения" кирпичной кладки на некоторых локальных участках фасада намекают об отсутствии там утеплителя, как одной из возможных причин данного "безобразия". Есть и другие причины отслаивания и выпадения кусков облицовочного кирпича в данном конструктиве, но эта одна из наиболее распространенных.

 

Как у нас считают "экономпроектировщики" под давлением "эффективных манагеров", думаю пояснять не надо...

 

В общем, считаю, в данной ситуации совершенно оправдано смещение оконного блока максимально вовнутрь с фальшчетвертями из ЭППС. Как минимум в плоскость газоблока, лучше и еще поглубже.

 

Впрочем, уже скоро коллеги подтянутся и рассудят

[Сергей Алексеев]

По бокам, сверху и снизу однозначно заложили бы минвату (типа плиты Роквул), на низ плоский лист ЦСП (низ блоков и кирпичную кладку выровнять в одной плоскости). Уличные четверти по согласованию с заказчиком (ПСУЛ или штукатурка).

[hameleon]

Ставить заподлицо с коробкой и фантазировать, чем закрыть получившуюся щель. Металлический Г-нащельник. Как раз там все края кирпича облицовочного погрызены, их все равно надо было закрывать.

[newsolutions]

 

Ну, собственно наработки по утеплению промерзающих квартир в многоэтажках, где забыли прибить на газоблок утеплитель, без вскрытия стен стали в какой-то мере прорывом для открытия нового рынка услуг промальпов. Знаком не понаслышке...

 

В общем, считаю, в данной ситуации совершенно оправдано смещение оконного блока максимально вовнутрь с фальшчетвертями из ЭППС. Как минимум в плоскость газоблока, лучше и еще поглубже.

 

Впрочем, уже скоро коллеги подтянутся и рассудят

О качестве кладки речь не идет сейчас. Для борьбы с конденсатом в кладку устанавливают вентиляционные решетки.

Давать такие рекомендации без расчета изотерм я бы не стал.

Любое новое решение в строительстве должно быть проверено, и если оно окажется удачным, внедрено в практику. Огород городить в чужом доме я бы не стал.

Изменено 2 июля, 2015 пользователем newsolutions

[Razamanaz]

Да, кирпич изгрызан, на момент установки "зубья" будут срезаны.

Проблема с внешними откосами еще в том, что окна ламинированные.

 

Я вот что тут подумал, если по периметру окна этот зазор пропенить на 100мм, получаем локально многослойную стену с эффективным утеплителем, и устанавливает окна в зону утеплителя. Соответственно все проблемы смещаются на границу "пена-воздушный зазор", а от окна это уже далеко . (Конечно в договоре пропишем, что данное техническое решение предложено клиентом; противоречит строительным нормам; возможны промерзания, появление грибка; исполнитель ответственности не несёт).

[Леха]

..

Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти.

Мне этот вариант не особо нравится.

Боюсь, что точка росы уйдёт в помещение, относительно рам.

Мне больше нравится вариант проложить пенопласт по границе кирпичной кладки, прижать раму к утеплителю (получается рама будет стоять по внешней стене пеноблока), и закрыть пенопласт внешними откосами.

Или я зря паникую?

Правильно Вам не нравится - при таком варианте промерзание будет гарантировано, как манная каша в детском саду.

 

Ваш вариант со смещение окна вовнутрь и пенопластом - куда лучше. Утепление наружных откосов на порядок эффективнее, чем внутренних.

 

.. (конечно в договоре пропишем, что данное техническое решение предложено клиентом; противоречит строительным нормам; возможны промерзания, появление грибка; исполнитель ответственности не несёт).

Не заключайте договор бытового подряда (то есть услуги с физиком) - в соответствии с законом о защите прав потребителя Вы не имеете права выполнять работы некачественно, даже если так хочет клиент.

Лучше заключить договор не монтажа, а выполнения строительных работ по тех. заданию заказчика. Или вообще без договора (хотя это немножечко незаконно).

[Sadikov GmbH]

Razamanaz закажите изотермический расчет этого участка.

Показатели для стен можно примерно подсчитать в интернете, но стены это не проем.

Если смотреть по СНиП Ярославль -34 С - это не шутки. К тому же у вас еще будут такие проемы и, думаю, расчет оправдает себя.

http://ТеплоРасчет.р...02134312eqKcDrs

http://ТеплоРасчет.р...02134640hqLcKua

 

Если судить по показателю для стен, установка утеплителя в полость и к нему окна повышает шансы того, что изотерма окна +10 С будет на месте.

Но это натянутое предположение, так как показатели стены — это не показатели проема. Да и калькулятор не очень. И изотермы зависят и от самого окна.

Но все же это подтверждает мнение большинства.

[Boris]

повышает шансы того что изотерма окна +10 С будет на месте .

 

А цифра +10 С откуда?

[Moradan]

О качестве кладки речь не идет сейчас.

 

Скорее о "качесве" технического решения.

 

Для борьбы с конденсатом в кладку устанавливают вентиляционные решетки.

 

Совершенно верно, но на больших зазорах это не работает. Еще раз подтверждается, что Т "эффективного утеплителя" в данном случае = Т окружающей среды

 

 

Я вот что тут подумал, если по периметру окна этот зазор пропенить на 100мм, получаем локально многослойную стену с эффективным утеплителем, и устанавливает окна в зону утеплителя.

 

Как вариант, но носик пенника около 200мм - на них бы и пропенил. Но на глаз данное решение серьезно уступает смещению в плоскость газоблока. Точные цифры думаю посчитать практически невозможно, поэтому может прокатить, а может и нет... Риск немаленький...

[Dmitrii2010]

Окна из широкой рамы 127 мм.

Окно стоит на газоблоке, выступ рамы перекрывает воздушный зазор.

И не нужно никакой внешней отделки.

Теще застеклил дом такой же конструкции.

[glass_techno]

Окна из широкой рамы 127 мм.

Окно стоит на газоблоке, выступ рамы перекрывает воздушный зазор.

И не нужно никакой внешней отделки.

Теще застеклил дом такой же конструкции.

 

Как давно?

Что сказала теща?

[Dmitrii2010]

2 года

Дареному коню в зубы не смотрят

[Sadikov GmbH]

 

А цифра +10 С откуда?

 

Как всегда с моего потолка .

Цифра не связанна на прямую с точкой росы.

Но связана с более правильным проектированием. По крайней мере, я думаю, к ней нужно стремиться.

 

Цифра уже традиционна для изотерм окон (профилей)

и связана с Европейской тенденцией уменьшением мостиков холода в помещении. И тем самым за одно полностью решается вопрос точки росы.

А с правильной вентиляцией и вероятность образования плесени.

 

И еще как там в СНиП "температура непрозрачной части должна быть + 10.7 С "

В общем от +10 С будет только польза.

[Boris]

С "потолком" понятно

 

http://ТеплоРасчет.р...02134312eqKcDrs

http://ТеплоРасчет.р...02134640hqLcKua

 

Повергла в задумчивость картинка по первой ссылке.

 

Стрелками показано, что воздух в зазоре поднимается вверх. Откуда тогда берется скачок температуры на воздушном зазоре? Если данная стеновая конструкция является "вентилируемым фасадом", то в этом зазоре зимой будет уличная температура или немного выше.

 

Стало обидно за пено/газобетон

Согласно Приложению 3 из старого доброго СНиП II-3-79* лямбда его в зависимости от плотности - от 0,29 до 0,08.

Откуда тогда такое мизерное сопротивление теплопередаче на толщине слоя 400мм?

[Sadikov GmbH]

Кто же знает, как программа считает.

Можно подсчитать и без внешней кладки и зазора.

Показатели для материалов можно менять. Там я забыл поменять значения. К примеру, плотность там 1800, а бывает и 5 раз меньше.

Это всего лишь игрушка. По этой причине советую заказать расчет участка у проектировщиков.

[Boris]

Вот с такими стенками необходимо застеклить целый коттедж (утеплителя в зазоре нет).

Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти.

 

Основной девиз продавца - "Клиент всегда прав!"

 

Если бы это был мой коттедж, я бы попросил сделать "термоободок" вокруг оконного проема.

 

Антисептированным бруском обойти проем по воздушному зазору, утопив сантиметров на 15 вглубь.

Потом запенить в несколько проходов.

Потом монтаж обычной коробки 60-70 мм с упором в четверть.

Ну, а если взять "широкую" коробку, то вообще будет не коттедж, а огурчик!

[S.P.]

Так бы персик получился бы

[Razamanaz]

Окна, кстати, KBE Expert 4i-14-4-14-4i

 

Антисептированным бруском обойти проем по воздушному зазору, утопив сантиметров на 15 вглубь.

Потом запенить в несколько проходов.

Брусок для защиты монтажной пены?

 

S.P.

 

А что за штука-дрюка глубиной 51 мм, из-за которой сетки не поставить?

[Сергей Алексеев]

А что за штука-дрюка глубиной 51 мм, из-за которой сетки не поставить?

Похоже на направляющую шину роллетной системы с установленной вставкой щёткой (профиль для спаренного соединения группы роллет). Если это оно, то смущает сторона направленная в зону утеплителя.