Razamanaz Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Вот с такими стенками необходимо застеклить целый коттедж (утеплителя в зазоре нет). Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти. Мне этот вариант не особо нравится. Боюсь, что точка росы уйдёт в помещение, относительно рам. Мне больше нравится вариант проложить пенопласт по границе кирпичной кладки, прижать раму к утеплителю (получается рама будет стоять по внешней стене пеноблока), и закрыть пенопласт внешними откосами. Или я зря паникую? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Если стена многослойная с эффективным утеплителем, то окно устанавливается в плоскости утеплителя. Воздух в данном случае утеплитель. Не нужно изобретать велосипед. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moradan Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Однозначно не зря паникуете. По сути имеем однослойную стену из газоблока. Влияние внешней кладки в полкирпича минимальное. Как гласит наша "библия" (ГОСТ) не менее 1/3 от внешнего края однослойной стены. Ну хто так строит, хто так строит! (с) Если стена многослойная с эффективным утеплителем, то окно устанавливается в плоскости утеплителя. Воздух в данном случае утеплитель. Не нужно изобретать велосипед. Не готов согласится с вами, что воздушная прослойка между кирпичом и газоблоком в данной ситуации будет являться "эффективным" утеплителем. Конвекционные потоки при -20 за бортом прикиньте на глаз... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Пенопластом заделать зазор вокруг рамы. Такие воздушные прослойки есть в большинстве кирпично-монолитных домов последних лет постройки и это считается многослойной стеной с эффективным утеплителем. Как вы считаете данную стену однородной, не понимаю. Изотермы по-разному проходят в однородной и многослойной стене. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moradan Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Такие воздушные прослойки есть в большинстве кирпично-монолитных домов последних лет постройки и это считается многослойной стеной с эффективным утеплителем. В большинстве монолитно-кирпичных воздушная прослойка минимальна, а бОльшую часть зазора занимает минвата, пенопласт и.т.д Как вы считаете данную стену однородной, не понимаю. Я просто не считаю кирпич и воздушную прослойку Вот если бы зазор между кирпичом и газоблоком был 0,5 метра - общая энергоэффективность данного "пирога" увеличилась или уменьшилась-бы? Ответив на данный вопрос - поймете мою логику, которая в упор не видит "многослойности". В -20 в воздушной прослойке тоже будет -20, ну -19,5, если брать поправку на ветер и никаких "продухов" и пустошовки в облицовке нет... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Значит проектировщики ошибаются. Я не проектировщик и спорить здесь ни с кем не хочу. Я видел проекты, где данная конструкция считается многослойной стеной. И окна в таком доме устанавливают в плоскости утеплителя. Везде там плиты из ваты и пенопласт запихан или нет, я не в курсе дела. Вокруг рамы обычно если нет пенопласта или ваты их туда суют. Вопросов ни у кого не возникает. Наверно это все взято не с потолка. Смысла выдумывать новые теории, приводящие к усложнению и удорожанию работ, не вижу. Есть ГОСТ там все описано. Клиент платит деньги, вы делаете работу. Охота что-то выдумать, поступайте в аспирантуру проводите исследования, защищайте диссертацию. Возможно ваша работа станет прорывом в отрасли. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moradan Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Возможно ваша работа станет прорывом в отрасли. Ну, собственно наработки по утеплению промерзающих квартир в многоэтажках, где забыли прибить на газоблок утеплитель, без вскрытия стен стали в какой-то мере прорывом для открытия нового рынка услуг промальпов. Знаком не понаслышке... Есть и еще один немаловажный нюанс в подобном конструктиве - при большом зазоре по внутренней стенке кирпича начинает стекать конденсат, затекать в щели облицовочного кирпича, замерзать... и куски кирпича начинают вскоре вываливаться вниз... Тоже некоторая наша "ниша" по обслуживанию зданий. Типа "оборка" угрожающих кусков и замазка дырок... Проходя мимо подобных новостроек - поглядывайте - характерные признаки "лещения" кирпичной кладки на некоторых локальных участках фасада намекают об отсутствии там утеплителя, как одной из возможных причин данного "безобразия". Есть и другие причины отслаивания и выпадения кусков облицовочного кирпича в данном конструктиве, но эта одна из наиболее распространенных. Как у нас считают "экономпроектировщики" под давлением "эффективных манагеров", думаю пояснять не надо... В общем, считаю, в данной ситуации совершенно оправдано смещение оконного блока максимально вовнутрь с фальшчетвертями из ЭППС. Как минимум в плоскость газоблока, лучше и еще поглубже. Впрочем, уже скоро коллеги подтянутся и рассудят 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Алексеев Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 По бокам, сверху и снизу однозначно заложили бы минвату (типа плиты Роквул), на низ плоский лист ЦСП (низ блоков и кирпичную кладку выровнять в одной плоскости). Уличные четверти по согласованию с заказчиком (ПСУЛ или штукатурка). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hameleon Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Ставить заподлицо с коробкой и фантазировать, чем закрыть получившуюся щель. Металлический Г-нащельник. Как раз там все края кирпича облицовочного погрызены, их все равно надо было закрывать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 (edited) Ну, собственно наработки по утеплению промерзающих квартир в многоэтажках, где забыли прибить на газоблок утеплитель, без вскрытия стен стали в какой-то мере прорывом для открытия нового рынка услуг промальпов. Знаком не понаслышке... В общем, считаю, в данной ситуации совершенно оправдано смещение оконного блока максимально вовнутрь с фальшчетвертями из ЭППС. Как минимум в плоскость газоблока, лучше и еще поглубже. Впрочем, уже скоро коллеги подтянутся и рассудят О качестве кладки речь не идет сейчас. Для борьбы с конденсатом в кладку устанавливают вентиляционные решетки. Давать такие рекомендации без расчета изотерм я бы не стал. Любое новое решение в строительстве должно быть проверено, и если оно окажется удачным, внедрено в практику. Огород городить в чужом доме я бы не стал. Edited July 2, 2015 by newsolutions Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Razamanaz Posted July 2, 2015 Author Share Posted July 2, 2015 Да, кирпич изгрызан, на момент установки "зубья" будут срезаны. Проблема с внешними откосами еще в том, что окна ламинированные. Я вот что тут подумал, если по периметру окна этот зазор пропенить на 100мм, получаем локально многослойную стену с эффективным утеплителем, и устанавливает окна в зону утеплителя. Соответственно все проблемы смещаются на границу "пена-воздушный зазор", а от окна это уже далеко . (Конечно в договоре пропишем, что данное техническое решение предложено клиентом; противоречит строительным нормам; возможны промерзания, появление грибка; исполнитель ответственности не несёт). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 .. Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти. Мне этот вариант не особо нравится. Боюсь, что точка росы уйдёт в помещение, относительно рам. Мне больше нравится вариант проложить пенопласт по границе кирпичной кладки, прижать раму к утеплителю (получается рама будет стоять по внешней стене пеноблока), и закрыть пенопласт внешними откосами. Или я зря паникую? Правильно Вам не нравится - при таком варианте промерзание будет гарантировано, как манная каша в детском саду. Ваш вариант со смещение окна вовнутрь и пенопластом - куда лучше. Утепление наружных откосов на порядок эффективнее, чем внутренних. .. (конечно в договоре пропишем, что данное техническое решение предложено клиентом; противоречит строительным нормам; возможны промерзания, появление грибка; исполнитель ответственности не несёт). Не заключайте договор бытового подряда (то есть услуги с физиком) - в соответствии с законом о защите прав потребителя Вы не имеете права выполнять работы некачественно, даже если так хочет клиент. Лучше заключить договор не монтажа, а выполнения строительных работ по тех. заданию заказчика. Или вообще без договора (хотя это немножечко незаконно). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sadikov GmbH Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Razamanaz закажите изотермический расчет этого участка. Показатели для стен можно примерно подсчитать в интернете, но стены это не проем. Если смотреть по СНиП Ярославль -34 С - это не шутки. К тому же у вас еще будут такие проемы и, думаю, расчет оправдает себя. http://ТеплоРасчет.р...02134312eqKcDrs http://ТеплоРасчет.р...02134640hqLcKua Если судить по показателю для стен, установка утеплителя в полость и к нему окна повышает шансы того, что изотерма окна +10 С будет на месте. Но это натянутое предположение, так как показатели стены — это не показатели проема. Да и калькулятор не очень. И изотермы зависят и от самого окна. Но все же это подтверждает мнение большинства. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 повышает шансы того что изотерма окна +10 С будет на месте . А цифра +10 С откуда? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moradan Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 О качестве кладки речь не идет сейчас. Скорее о "качесве" технического решения. Для борьбы с конденсатом в кладку устанавливают вентиляционные решетки. Совершенно верно, но на больших зазорах это не работает. Еще раз подтверждается, что Т "эффективного утеплителя" в данном случае = Т окружающей среды Я вот что тут подумал, если по периметру окна этот зазор пропенить на 100мм, получаем локально многослойную стену с эффективным утеплителем, и устанавливает окна в зону утеплителя. Как вариант, но носик пенника около 200мм - на них бы и пропенил. Но на глаз данное решение серьезно уступает смещению в плоскость газоблока. Точные цифры думаю посчитать практически невозможно, поэтому может прокатить, а может и нет... Риск немаленький... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmitrii2010 Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Окна из широкой рамы 127 мм. Окно стоит на газоблоке, выступ рамы перекрывает воздушный зазор. И не нужно никакой внешней отделки. Теще застеклил дом такой же конструкции. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
glass_techno Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Окна из широкой рамы 127 мм. Окно стоит на газоблоке, выступ рамы перекрывает воздушный зазор. И не нужно никакой внешней отделки. Теще застеклил дом такой же конструкции. Как давно? Что сказала теща? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmitrii2010 Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 2 года Дареному коню в зубы не смотрят Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sadikov GmbH Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 А цифра +10 С откуда? Как всегда с моего потолка . Цифра не связанна на прямую с точкой росы. Но связана с более правильным проектированием. По крайней мере, я думаю, к ней нужно стремиться. Цифра уже традиционна для изотерм окон (профилей) и связана с Европейской тенденцией уменьшением мостиков холода в помещении. И тем самым за одно полностью решается вопрос точки росы. А с правильной вентиляцией и вероятность образования плесени. И еще как там в СНиП "температура непрозрачной части должна быть + 10.7 С " В общем от +10 С будет только польза. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 С "потолком" понятно http://ТеплоРасчет.р...02134312eqKcDrs http://ТеплоРасчет.р...02134640hqLcKua Повергла в задумчивость картинка по первой ссылке. Стрелками показано, что воздух в зазоре поднимается вверх. Откуда тогда берется скачок температуры на воздушном зазоре? Если данная стеновая конструкция является "вентилируемым фасадом", то в этом зазоре зимой будет уличная температура или немного выше. Стало обидно за пено/газобетон Согласно Приложению 3 из старого доброго СНиП II-3-79* лямбда его в зависимости от плотности - от 0,29 до 0,08. Откуда тогда такое мизерное сопротивление теплопередаче на толщине слоя 400мм? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sadikov GmbH Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Кто же знает, как программа считает. Можно подсчитать и без внешней кладки и зазора. Показатели для материалов можно менять. Там я забыл поменять значения. К примеру, плотность там 1800, а бывает и 5 раз меньше. Это всего лишь игрушка. По этой причине советую заказать расчет участка у проектировщиков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Вот с такими стенками необходимо застеклить целый коттедж (утеплителя в зазоре нет). Клиент желает вариант попроще: запенить зазор между пеноблоком и кирпичом, и прижать рамы к четверти. Основной девиз продавца - "Клиент всегда прав!" Если бы это был мой коттедж, я бы попросил сделать "термоободок" вокруг оконного проема. Антисептированным бруском обойти проем по воздушному зазору, утопив сантиметров на 15 вглубь. Потом запенить в несколько проходов. Потом монтаж обычной коробки 60-70 мм с упором в четверть. Ну, а если взять "широкую" коробку, то вообще будет не коттедж, а огурчик! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.P. Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 Так бы персик получился бы Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Razamanaz Posted July 2, 2015 Author Share Posted July 2, 2015 Окна, кстати, KBE Expert 4i-14-4-14-4i Антисептированным бруском обойти проем по воздушному зазору, утопив сантиметров на 15 вглубь. Потом запенить в несколько проходов. Брусок для защиты монтажной пены? S.P. А что за штука-дрюка глубиной 51 мм, из-за которой сетки не поставить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Алексеев Posted July 2, 2015 Share Posted July 2, 2015 А что за штука-дрюка глубиной 51 мм, из-за которой сетки не поставить? Похоже на направляющую шину роллетной системы с установленной вставкой щёткой (профиль для спаренного соединения группы роллет). Если это оно, то смущает сторона направленная в зону утеплителя. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.