ТБМ продает локальную СО8 по человеческой цене!!!

[Lapera]

Согласен, базы нужно писать под конкретное производство, и не важно, что это - пластик или алюминий. Просто второй случай более длительный, трудоёмкий. И обучать нужно, вопрос — вот только кого - технолога или ИТ-специалиста?

У рейнерса есть программа, где прописан весь алюминий - базу никто не дописывает под конкретные производства, у Шуко тоже программа есть - её никто не дописывает под свои производства.

Вопрос - неужели европейцы такие идиоты? Или экономят деньги, не нанимая отдельного настройщика, который прописывает фильдеперсовые конструкции под каждое производство (правда, в Шукале те настройки, которые позволяют прописать практически любые вещи - свои пакеты, расчет стоимости за операцию либо за время, добавление собственных артикулов, замена артикулов и еще много чего другого - на курсах в Шуко им не обучают, т.к. курсы на конструкторов рассчитаны, а не на технологов и продавцов).

[Lapera]

Касательно написания баз и временных затрат ...

Бытует мнение, что расчетная программа должна обладать готовыми настройками - установил, загрузил, работай.

Но на деле так не бывает. Ну не бывает, что бы новый пользователь прям сразу установил и загрузил, и как пойдетЬ ломить стеною! ..." Ух! ...

Чаще всего уже на этапе "загрузил" начинаются вопросы ... разные ...

А бывает и на этапе "установил".

Да.

И вот тут случается "Ох!" ... и даже "Ой!"

И в любом случае настройки написанные кем-то когда-то для чего-то ... ими трудно управлять. Корректировать.

Я считаю, что для быстрого старта компании нужен человек, который знает программу и только тогда можно взять готовые настройки. Но их все равно менять. И строить свою БД. Пусть на основе готового решения от системодателя, но свою.

Когда прописывает кто-то базу, бывают различные казусы – тот, кто пишет базу совершенно не в курсах, что логика у программы в процессе эксплуатации была поменяна разработчиками ПО (да и в курс об изменении этой логике никто не ставит, что чревато потом попаданием на деньги).

Когда прописывает базу сам разработчик программы - он в курсах на 100% о внесенных изменениях в логику и в базу вносятся изменения сразу (ну или почти сразу).

 

Базу должны писать люди максимально приближенные к разработчику ПО.

[Леха]

У рейнерса есть программа, где прописан весь алюминий - базу никто не дописывает под конкретные производства, ..

Тут реализована несколько иная логика бизнеса. Если под каждую систему писать собственную программу со своей базой - то у нас скажут, что так работать неудобно. И посчитать заказы в разных системах - это каждый раз заводить заново.

У них - это конструктив, а себестоимость считается иначе. Предложи эту логику обычной компании и сразу будет "неудобно, и мы так не хотим".

[Dimax]

У рейнерса есть программа, где прописан весь алюминий - базу никто не дописывает под конкретные производства, у Шуко тоже программа есть - её никто не дописывает под свои производства.

 

Вопрос - неужели европейцы такие идиоты? Или экономят деньги, не нанимая отдельного настройщика, который прописывает фильдеперсовые конструкции под каждое производство (правда, в Шукале те настройки, которые позволяют прописать практически любые вещи - свои пакеты, расчет стоимости за операцию либо за время, добавление собственных артикулов, замена артикулов и еще много чего другого - на курсах в Шуко им не обучают, т.к. курсы на конструкторов рассчитаны, а не на технологов и продавцов).

Тут всё понятно и, наверное, правильно. Есть каталог технических решений и на основе его производятся настройки. НО это алюминий, попробуйте то же самое с ПВХ провернуть - одного армирования профиля 7-8 разновидностей для рамы (толщина и сечение). А ещё кто-то заказывает стеклопакеты, а кто-то сам производит. И таких тонкостей у каждого производителя вагон и маленькая тележка.

[Rexther]

....

Вопрос - неужели европейцы такие идиоты? ....

Они не идиоты. Просто у нас все иначе нежели там.

Ты представь, что компания не токмо Рейнарсом жива ... А еще, например перерабатывает какой-нибудь KBE или Grain или Новотекс ... а теперь замени ИЛИ на И.

И что? ПВХ - в СуОк или где-то еще, а Рейнарс - Логикале ... А еще Шуко ...

 

Я же тебе говорил - ПОДУМАЙ!

 

 

 

Когда прописывает кто-то базу бывают различные казусы - тот кто пишет базу совершенно не в курсах что логика у программы в процессе эксплуатации была поменяна разработчиками ПО (да и в курс об изменении этой логике никто не ставит, что чревато потом попаданием на деньги).

Когда прописывает базу сам разработчик программы - он в курсах на 100% о внесенных изменениях в логику и в базу вносятся изменения сразу (ну или почти сразу).

 

Угу. Вносятся. Сразу и все. Только вот те ли это узлы и решения, которые применяет конкретная компания?

Ты же, наверно, видал объекты, где стойки/ригеля от СИАЛ-а, прижимы от ТАТПРОФА, саморезы - откуда-то, а кронштейны сами делаем/варим и т.д.

Кроме того, встраивание в фасадку ПВХ окошек/дверок обыденность - это как? Тоже дядя от разработчика пропишет?

И еще - вот это "сразу" - он в месяцах измеряется подчас ... Такая скорость не всех устроит.

 

И вопрос ответственности тут совершенно размыт. Никакой гарантии "не попадания на деньги" нет, на самом деле.

 

 

Базу должны писать люди максимально приближенные к разработчику ПО.

 

Во-первых, я бы не был столь категоричен - никто, никому, ничего не должен, кроме определенного договором объема.

Во-вторых, что мешает быть ближе к разработчику?

[Lapera]

Тут реализована несколько иная логика бизнеса. Если под каждую систему писать собственную программу со своей базой, то у нас скажут, что так работать неудобно. И посчитать заказы в разных системах - это каждый раз заводить заново.

У них - это конструктив, а себестоимость считается иначе. Предложи эту логику обычной компании - и сразу будет "неудобно и мы так не хотим"

Писать под каждую систему программу - неудобно скажут, зато везде и всюду пишем собственные базы под одну программу - это видимо удобнее.

У бюргеров зарплата повыше нашей у работников будет, как вы думаете - у кого более правильные методики расчетов финансовых? В шукале вполне реально вбить расчет пооперационно с почасовой оплатой - другое дело, что у нас в принципе не почасовая сейчас оплата у работников.

Я пытаюсь донести, что есть два разных варианта поддержания базы.

Первый - держать айтишника, который пишет специализированную базу под компанию и тестирует её на своем производстве, иногда выцепляет изменения в программе и редактирует базу. Короче отдельная единица работника. И заметьте - в каждой компании. То есть 30 компаний - и в каждой свой.

Второй - айтишника для базы держит разработчик ПО (хотя в идеале вообще производитель профиля). В этом случае база всегда актуальная, даже от нескольких системодателей, т.е. количество ИТишников ограничивается количеством систем, поддерживаемых производителем ПО (а может даже и меньше - один сможет я думаю и 2, и 3 системы поддерживать). Замечу - никто им не мешает внедрять специализированные решения для каждой компании силами этих айтишников.

 

С точки зрения финансового директора - оценить написание базы в первом случае, я не представляю, как может это оценить компания, которая, к примеру, стартанула и пытается внедрить программу у себя, да и найти спеца программера под спец ПО - задача не тривиальная.

Во втором же случае - это четко, ясно и понятно - цены на эти работы вполне осязаемы и можно сказать, что даже зафиксированы.

[Lapera]

Они не идиоты. Просто у нас все иначе нежели там.

Ты представь, что компания не токмо Рейнарсом жива ... А еще, например перерабатывает какой-нибудь KBE или Grain или Новотекс ... а теперь замени ИЛИ на И.

И что? ПВХ - в СуОк или где-то еще, а Рейнарс - Логикале ... А еще Шуко ...

 

Я же тебе говорил - ПОДУМАЙ!

Если перешли к описанию отдельного ПО - то в Logikal'e есть и ПВХ.

 

Профстрой перекрывает почти 100% потребностей нестандартных, только вот вопрос - на сколько часто требуются решения не стандартные (которых от силы процентов 5 набегает). Силами Шукаля (я так думаю и логикаля тоже) вполне реально прописать замену одних артикулов на другие.

Выгрузки в ERP-системы (1С и им подобные) есть у всех, выгрузка - тоже у всех.

На крайний случай написать модулёк, который вносит изменения в выгрузку для 5% нестандартов - решаемая задача (и я так думаю вполне по времени сопоставимая с разработкой такого модуля для Профстроя, если такого функционала нет).

 

Я не пытаюсь сравнить одну и другую программу.

Я пытаюсь донести что есть разные подходы в поддержке баз. Мне более симпатичен второй вариант, я часть аргументов своих написал. Константину считает, что первый вариант лучше. Видимо у нас критерии оценки разные, вот я и хочу понять в каком критерии у нас существенные различия.

 

Угу. Вносятся. Сразу и все. Только вот те ли это узлы и решения которые применяет конкретная компания?

Ты же, наверно, видал объекты где стойки/ригеля от СИАЛ-а. прижимы от ТАТПРОФА, саморезы - откуда-то, а кронштейны сами делаем/варим и т.д.

Кроме того встраивание в фасадку ПВХ окошек/дверок обыденность - это как? Тоже дядя от разработчика пропишет?

И еще - вот это "сразу" - он в месяцах измеряется подчас ... Такая скорость не всех устроит.

В шукале можно прописать шаблоны под замену крышек, к примеру, на Татпроф.

Только я не видел еще идиотов, которые разные крышки покупают в разных местах - ибо логистика тогда начинает съедать выгоду.

Кронштейны я лично использовал стандартные в 20% случаев, потому что каждый объект - что-то новое.

Если человек работает с системодателем, то информация о новинке к нему придет не в момент вывода её на рынок, а в момент разработки каталогов этой системы и разработки матриц, т.е. выход в продажу системы и поддержка базы с новой системой будет почти в одно время.

 

 

и вопрос ответственности тут совершенно размыт. Никакой гарантии "не попадания на деньги" нет, на самом деле.

И в Шукале и в Профстрое компании не отвечают за расчеты.

В шукале прямо об этом заявляется в конце каждого расчета. В логикале подозреваю тоже.

 

В Профстрое об этом не говорят, а просто перекладывают ответственность на конкретных людей, которые базу пишут.

 

Во-первых, я бы не был столь категоричен - никто, никому, ничего не должен, кроме определенного договором объема.

Во-вторых, что мешает быть ближе к разработчику?

Да в общем-то и сервис качественный после установки окон тоже никто не должен делать, только вот качественный сервис приносит потом деньги компании, а вот его отсутствие - только раздражает.

[Hirurg]

Т.е. Вы хотите сказать, что многопользовательская программа должна стоить 35 000 руб.?

Я верно понял?

А если еще и МС и редактор отчетов добавить ..

 

А кто-нибудь думал, что разработка программы это не хобби?

 

 

Кстати, МС вовсе не основной функционал - алюминщикам МС просто не нужна, чаще всего.

 

Монетизировать затраты та же ТБМ могла очень просто - разместив рекламный блок своих товаров скажем в правом вертикальном блоке. И ограничив работу программы только при активном интернете и незаблокированном рекламном блоке. Желаете избавиться от блока доплатили, и всё вы избавлены от рекламы.

[Леха]

В условиях, когда изменения в конструктив нужно делать еженедельно - кроме "первого варианта" других не остается.

[Lapera]

В условиях, когда изменения в конструктив нужно делать еженедельно - кроме "первого варианта" других не остается.

Не очень представляю, в каких случаях нужно вносить изменения в конструктив еженедельно - именно в конструктиве, а не в данные по артикулу, его описанию и его поставщику вместе с ценой.

Разве что под каждый геморрой и нестандарт вносить изменения в систему. В этом случае заказчик платит как правило двойную цену - в этом случае можно позволить себе отдельного специалиста, который каждый день будет менять конструктив и дописывать различные модули. Только вот таких компаний - по пальцам можно пересчитать.

[Леха]

Рыночный спрос диктует: То слайдорс, то Интелио, то стеклопакеты какие-то фильдеперсовые, то вводим какие-то материалы, то убираем, то ламинируем, то не ламинируем, то красим, то не красим. Фраза "хочешь жить - умей вертеться" подразумевает, что если хочешь жить хорошо, то и вертеться придется соответственно.

[Dimax]

 

Монетизировать затраты та же ТБМ могла очень просто - разместив рекламный блок своих товаров скажем в правом вертикальном блоке. И ограничев работу программы только при активном интернете и незаблокированном рекламном блоке. Желаете избавиться от блока доплатили, и всё вы избавлены от рекламы.

Что-то в Шукале или Лоджикале я такого подхода не видел))) А ведь, наверное, могли бы, что бы уменьшить и монетизировать. Хотя стоимость относительно СуОк не соизмерима.

[V.N.T.]

А на самом деле нужно учить энтузиаста. Все, что я написал выше - это для средних и больших компаний там, где есть отделы, люди ... много ....

А вот ежели предприятие мелкое, где каждый "... и швец, и жнец и на дуди грецЬ..." - тут нужен энтузиаст. Желательно с полномочиями.

Потому как внедрение любого новшества (в том числе и любого ПО) это стресс, от которого народ шарахается как черт от ладана.

 

Поэтому наиболее активно используют ПО компании, где есть такой энтузиаст.

 

 

"ЗОЛОТЫЕ СЛОВА, Юрий Венедиктович!"

[Rexther]

Не флудим. Высказываемся по теме.

Все прочее - в других темах, разделах и т.д.

[Hirurg]

Что-то в Шукале или Лоджикале я такого подхода не видел))) А ведь, наверное, могли бы, что бы уменьшить и монетизировать. Хотя стоимость относительно СуОк не соизмерима.

Мой вариант актуален именно к ТБМу, т.к. они представлены практически во всех регионах, являясь крупнейшим поставщиком комплектующих. Сколько смог бы донести ТБМ до своих потенциальных клиентов имей он такую адресную рекламу?

[dimedroll71]

Можно прописать единую базу данных, где буду все виды фурнитур и профилей продаваемых в России + типовые стеклопакеты. И после покупки и установки программы, пусть уже каждый настраивает ее (базу) под себя. Но программа должна быть рабочей сразу. Именно запустил и начал работать. Это мое мнение.

Тогда не жалко отдавать свои кровные за продукт. Если переработчик крупный, то у них есть свой программёр, который пусть и пишет хоть с нуля. А мы - мелкие производители можем и стандартной базой начать пользоваться. Ведь первое, что необходимо - дать полноценный раскрой в цех. А уже ценник, вид документов и т.д. можно в процессе подстраивать.

[Леха]

А писать кто будет? сказочные гномы из Белоснежки?

[Dmitrii2010]

Так в со8 (по словам менеджера, продающего её) уже есть настройки многих профилей и разных видов фурнитуры.

И как я понял, при установке выбираешь нужный профиль и фурнитуру,

а потом можно подгрузить еще различные системы профилей.

[glass_techno]

Так в со8 (по словам менеджера, продающего её) уже есть настройки многих профилей и разных видов фурнитуры.

И как я понял, при установке выбираешь нужный профиль и фурнитуру,

а потом можно подгрузить еще различные системы профилей.

 

Очень разумно, когда базы профилей пишет специалист компании-разработчика!

Он много знает "внутри" и имеет возможность пообщаться напрямую с создателями!

 

А вот бантики к большому числу базовых разносторонних отчетов пусть приляпывает пользователь. Или платный сервис от разработчика.

[Rexther]

Написание ПО и создание расчетной настройки - суть принципиально разные работы. Выполняются разными специалистами.

Если ПО пишут программисты, то настройки делают технологи ...

У компании-разработчика просто может не быть в штате технологов.

Опять же актуализация настройки - разработчик не в состоянии отслеживать изменения всех систем.

 

... очень разумно, когда базы профилей пишет специалист компании-разработчика!

....

Разумно. По ТЗ от конкретного пользователя программы.

Хорошо бы по грамотно составленному ТЗ, да еще бы и по оплаченному.

Потому как нет универсальных настроек.

 

Кроме того, на мой взгляд, предоставление готовых настроек ведет к .... снижению уровня пользователя. Он, пользователь, получает коробку, не зная и не умея ей управлять.

В результате - ошибки в расчетах, ценовых и технических, раздражение, заявления о том, что "программа не правильно считает" ...

[Hirurg]

...

Кроме того, на мой взгляд, предоставление готовых настроек ведет к .... снижению уровня пользователя. Он, пользователь, получает коробку, не зная и не умея ей управлять.

В результате - ошибки в расчетах, ценовых и технических, раздражение, заявления о том, что "программа не правильно считает" ...

 

Извините, а вы свой автомобиль очень хорошо знаете? Я вот например свой знаю на уровне общих принципов (физика 6-7 класс). Это мне совершенно не мешает управлять этим аппаратом. Про телек я уже молчу.

[Леха]

 

Извините, а вы свой автомобиль очень хорошо знаете? Я вот например свой знаю на уровне общих принципов (физика 6-7 класс). Это мне совершенно не мешает управлять этим аппаратом. Про телек я уже молчу.

Простите, но вопросы обсуждаются сейчас на уровне автомехаников. А Вы пишите, что незнание конструкции не мешает Вам управлять автомобилем. Некорректно.

[Rexther]

 

Извините, а вы свой автомобиль очень хорошо знаете? Я вот например свой знаю на уровне общих принципов (физика 6-7 класс). Это мне совершенно не мешает управлять этим аппаратом. Про телек я уже молчу.

Да ладно. Не горячитесь. Мы же не корову делим, а?

Но пример Ваш не корректен.

Если пытаться проводить аналогии с машинами, телеками и т.д. то следует говорить вот о чем:

Я вполне знаю свой автомобиль что бы управлять им. Тоже самое и с телеком ...

УПРАВЛЯТЬ. Не ремонтировать (хотя многие люди моего поколения многое могут в автомобиле сделать сами - наши программы обучения это предполагали. Другой вопрос есть ли желание и необходимость именно чинить), но управлять.

Примерно так, чтобы за 24 года водительского стажа иметь только мелкие аварии и не по своей вине.

Это не гордость, а простое констатирование фактов.

 

Так вот говорить о том, чтобы пользователь мог ПОЧИНИТЬ программу не приходится. Я больше скажу - если кому-то сейчас дать прямой код ПС или СуОк и, то мало шансов, что "починит" какой-то алгоритм, не задев чего-нито еще ...

 

Пользователь, профессионально эксплуатирующий что бы то ни было должен (причем вот тут должен не просто так - именно ДОЛЖЕН. Иначе он не профессионал) уметь управлять своим инструментом. Но большинство не умеют.

Касательно программ - большинство из нас просто тыкают кнопки, надеясь получить какие-то результаты.

Не все, но большинство.

 

И это большинство тем больше, чем меньше надо сделать для старта.

Например, получил готовую настройку + 5 лет к периоду освоения настроек программы; взял ломаную версию + 10 лет (строго режима) к периоду освоения.

Потому как когда для того, чтобы хоть что-то посчитать ты должен разобраться в настройках ты потратишь на это время, а ежели получил готовое, то скорее всего будешь донимать техподдержку вопросами типа "у меня программа не печатает" ...

 

Как-то так думаю.

[Lapera]

а ежели получил готовое, то скорее всего будешь донимать техподдержку вопросами типа "у меня программа не печатает" ...

Как-то так думаю.

 

Я думаю не грех будет донять техподдержку, если каждый месяц за это платить.

 

У меня вот, к примеру, нет понимания за что компания должна платить месячную з.п. одного специалиста разработчику ПО при этом ежегодно.

За доработку системы?? Хм. За винду лицензионную никто не платит, за офис тоже никто не доплачивает за те же самые версии (при том что поддержка в них ведется постоянно).

Да и доработка вообще-то особо и не нужна - она даже больше вреда приносит ввиду изменения некоторых расчетных алгоритмов, об изменении которых узнаем на этапе производства.

 

Я как представитель готов платить эти деньги.

В идеале за две вещи.

- поддержка ПО, обновление программы, включая новые настройки и модули;

- поддержка систем профилей в актуальном режиме с реальными базовыми прайсами.

И желательно за обе опции, а не за каждую в отдельности.

 

 

У компании-разработчика просто может не быть в штате технологов.

Опять же актуализация настройки - разработчик не в состоянии отслеживать изменения всех систем.

Ну если сидеть на попе ровно - точно не отследишь.

Оргадата заявила на выставке мне, что актуальность базы Шуко у них по времени почти совпадает с актуальностью базы Шуко в шукале.

И это при том, что изменения в Шуко идут по количеству данных как минимум на порядок больше, чем у всех российских систем вместе взятых.

Я очень сомневаюсь, что Оргадата поддерживает базу без прямого общения с разработчиками системы Шуко...

[P.V.]

Rexther, Оконщики окна продают заказчику, не обремененному специальными знаниями, и сервис обеспечивают... Чем продажа ПО радикально отличается от другого товара? Вы тут красной нитью проводите мысль, что у переработчика должен быть энтузиаст, что ПО - это продукт неимоверных усилий и внедрения. Подумайте, а кому надо такое ПО... единицам энтузиастов? У обычного переработчик на старте головной боли хоть отбавляй. А тут еще ПО внедрять днями и вечерами надо. Если разработчик не сможет предоставить бесплатно или условно-бесплатно рабочий стартовый комплект без танцев с бубном, оконщик уйдет к тому, кто предоставит. Таков рынок и это надо учитывать, даже если по-вашему это где-то не логично. Да, заказчики будут звонить и жаловаться на запотевание, да, переработчик будет звонить в техподдержку и жаловаться, что на печать не идет... Если и будет по-другому, то не скоро.

Если разработчику не хватает денег на развитие ПО и поддержку, ему можно и пожелать тоже самое, что и оконщику - расширяйте бизнес, ищите новые ниши.

Изменено 23 апреля, 2015 пользователем P.V.