Глубина установки стеклопакета и "тёплая" рамка

[Vlad764523]

Насколько верно утверждение, что при глубине установки стеклопакета 21 мм (Veka, например) от "тёплой" рамки нет никакого толка?

Может ли являться, при отсутствии "тёплой" рамки, альтернативой глубокой установке стеклопакета увеличенная ширина профиля и соответственно широкий штапик?

[tzertis]

Насколько верно утверждение, что при глубине установки стеклопакета 21 мм (Veka, например) от "тёплой" рамки нет никакого толка?

Ответ: если стеклопакет с "теплой рамкой" заглубляем на 16 мм, и если заглубляем на 21 мм, тогда разница в сопротивлении теплопередачи связки ПВХ-профиля (створка + рама) повышается крайне незначительна (составляет порядка 0,016 (м²*⁰С)/Вт).

 

Если же заглубляем на 21 мм, стеклопакет с алюм. рамкой, тогда сопротивление теплопередаче связки ПВХ-профиля (створка + рама) понижается на 0,081 (м²*⁰С)/Вт) по сравнению с заглубленным стеклопакетом, где в качестве дистан. рамки - "теплая рамка".

[Сергей Алексеев]

...на 16 мм, ...порядка 0,016 (м²*⁰С)/Вт).

...на 21 мм,.. понижается на 0,081 (м²*⁰С)/Вт)

Этими показателями можно пренебречь или они значительны? Возможно ли повышение вероятности разрушения стеклопакета при увеличенном заглублении?

[tzertis]

Этими показателями можно пренебречь или они значительны? Возможно ли повышение вероятности разрушения стеклопакета при увеличенном заглублении?

 

Сопротивление теплопередаче связки "рама + створка" с "теплой" рамкой изменяется незначительно (16 мм или 21 мм), т.е. показателями можно пренебречь (результаты получены теоретическим путем, в программе Therm).

Вероятность разрушения стеклопакета не просчитывал, но по моему разумению, заглубление стеклопакета не приведет к сколь-нибудь значительным напряжениям в стекле связанным с термошоком.

[антон 29]

Вот у нас морозы несколько дней в районе 30, давненько такого не было. В 2011-2012 работал с ПВХ рамкой. И делаю вывод, что на практике толку от нее НОЛЬ. Последнее подтверждение окно с замененным одним пакетом с AL дистанцией на ПВХ вармэкс (второй пакет так с AL и стоит), причем менялся в створке. Разницы никакой. Ледок в нижних уголках и 1 см испарины понизу и см 20 вверх по бокам. Оба СПД40.

[Sadikov GmbH]

Утверждение неверное и стоит отметить, что на 21 мм можно физически углублять не во всех профильных системах .

У Veka это только Softline 82 и её лучше использовать в комплекте с современным двухкамерным пакетом и с теплой рамкой. Так как профили этого класса созданы для этого, а то какой смысл использовать профиль c приведенным сопротивлением теплопередаче больше 1. м2 С/ Вт.

И то, что профиль широкий или "теплей" не делает теплопроводность алюминия меньше. Наоборот алюм. портит характеристики сопротивлением теплопередачи профиля и пакета. Так что в профилях подобного класса использование теплой рамки считаю сверх оправданной.

Но, к сожалению, вам этого никто не скажет, а производители профиля только нахваливают свой профиль, не говоря о том, что профиль не самый важный в окне и нужно подойти комплексно.

Пожалуй, добавлю к словам уважаемого tzertis (суммирую), что даже заглубленной алюминиевой рамке очень далеко до "теплой".

Разница между алюм и "теплой" рамками значительна от 5 до 10 % для современного пластикового окна с i-стеклом и заполненного аргоном и эта польза не очень зависит от того однокамерный стеклопакет или двух камерный. И утверждение некоторых, что "теплые" рамки полезны только для однокамерного пакета, не верны. А в случае с алюм. окнами разница еще больше.

Просто есть принцип, чем выше R окна, тем комплекснее должен быть подход.

Не вижу связи с разрушением стекла, если только не превышать (не наглеть) с размером пакета. Хотя если делать пакет больше, то нужно повышать точность размеров, а это время и риск. Так что, думаю, лучше придерживаться рекомендованной глубины защемления пакета для конкретной профильной системы.

 

Видимо, уважаемый антон 29, вы немного не поняли причин, так как физику нельзя изменить. Просто в наблюдаемом вами случае видимо были еще какие-нибудь факторы влияния. Ну, предположим, что пакет не современный (и его тепло характеристики низкие) характеристики профиля. Наружная температура, монтаж , влияние стены, высокая влажность и еще много чего, подумайте, может, вспомните.

 

P.S. Не самого лучшего мнения о рамках из ПВХ. Считаю их третьесортным продуктом.

[Ruslan R]

Вот у нас морозы несколько дней в районе 30, давненько такого не было. В 2011-2012 работал с ПВХ рамкой. И делаю вывод, что на практике толку от нее НОЛЬ. Последнее подтверждение окно с замененным одним пакетом с AL дистанцией на ПВХ вармэкс (второй пакет так с AL и стоит), причем менялся в створке. Разницы никакой. Ледок в нижних уголках и 1 см испарины понизу и см 20 вверх по бокам. Оба СПД40.

 

Как по мне так эффекта от теплой рамки особого не будет, если не использовать по периметру стеклопакета вспененный материал. Холодный воздух будет заходить через дренажные отверстия и гулять себе свободно по периметру стеклопакета.

[Sadikov GmbH]

Эффект будет, но если в комплексе с изолирующей вкладкой фальца будет еще лучше. Просто эта вкладка более важна для алюм. окон, так как теплопроводность алюм. высокая. И хоть есть термомост, но воздух в этой прослойке сильно охлаждается, контактируя с внешней стенкой.

И по этой причине в алюм. системах есть резинки с хвостиком, чтобы формировали камеры в этом пространстве.

 

Ну, или альтернатива изолирующей вкладке, вклейка пакета в фальц, так как в системах использующие вклейку в фальц пространство между пакетом и профилем уменьшено точней отсутствует (не говоря о других более важных преимуществах вклейки). Но в расчетах в случае вклейки нужно учесть и теплопроводность клея, хотя она не очень высокая.

[антон 29]

Утверждение неверное и стоит отметить, что на 21 мм можно физически углублять не во всех профильных системах .

У Veka это только Softline 82 и её лучше использовать в комплекте с современным двухкамерным пакетом и с теплой рамкой. Так как профили этого класса созданы для этого, а то какой смысл использовать профиль c приведенным сопротивлением теплопередаче больше 1. м2 С/ Вт.

И то, что профиль широкий или "теплей" не делает теплопроводность алюминия меньше. Наоборот алюм. портит характеристики сопротивлением теплопередачи профиля и пакета. Так что в профилях подобного класса использование теплой рамки считаю сверх оправданной.

Но, к сожалению, вам этого никто не скажет, а производители профиля только нахваливают свой профиль, не говоря о том, что профиль не самый важный в окне и нужно подойти комплексно.

Пожалуй, добавлю к словам уважаемого tzertis (суммирую), что даже заглубленной алюминиевой рамке очень далеко до "теплой".

Разница между алюм и "теплой" рамками значительна от 5 до 10 % для современного пластикового окна с i-стеклом и заполненного аргоном и эта польза не очень зависит от того однокамерный стеклопакет или двух камерный. И утверждение некоторых, что "теплые" рамки полезны только для однокамерного пакета, не верны. А в случае с алюм. окнами разница еще больше.

Просто есть принцип, чем выше R окна, тем комплекснее должен быть подход.

 

Не вижу связи с разрушением стекла, если только не превышать (не наглеть) с размером пакета. Хотя если делать пакет больше, то нужно повышать точность размеров, а это время и риск. Так что, думаю, лучше придерживаться рекомендованной глубины защемления пакета для конкретной профильной системы.

 

Видимо, уважаемый антон 29, вы немного не поняли причин, так как физику нельзя изменить. Просто в наблюдаемом вами случае видимо были еще какие-нибудь факторы влияния. Ну, предположим, что пакет не современный (и его тепло характеристики низкие) характеристики профиля. Наружная температура, монтаж , влияние стены, высокая влажность и еще много чего, подумайте, может, вспомните.

 

 

P.S. Не самого лучшего мнения о рамках из ПВХ. Считаю их третьесортным продуктом.

Согласен, что чисто ПВХ-рамка не лучший выбор, но ведь она одна из самых теплых. Пакеты с разными рамками на одном окне!

[Sadikov GmbH]

Что-то должно быть, чтобы влиять на наблюдаемый вами случай, так как это противоречит физике.

http://www.bfk-ext.r...Zakluchenie.pdf Почитайте, может что вспомните. Это от вашего поставщика рамки.

Там их рамка уходит в минус при - 25 С, если я правильно понял.

[Сергей Алексеев]

Вот у нас морозы несколько дней в районе 30, давненько такого не было. В 2011-2012 работал с ПВХ рамкой. И делаю вывод, что на практике толку от нее НОЛЬ. Последнее подтверждение окно с замененным одним пакетом с AL дистанцией на ПВХ вармэкс (второй пакет так с AL и стоит), причем менялся в створке. Разницы никакой. Ледок в нижних уголках и 1 см испарины понизу и см 20 вверх по бокам. Оба СПД40.

Было время, когда крупнейший производитель пакетов S...S на заре продвижения i-стекла пиарил 1-камерные пакеты. Мы целый сезон их устанавливали, первой же зимой это продвижение вылилось в кошмар по замене ОСП на ДСП без низкоэмиссионного стекла. После замены были реальные улучшения ситуации. После этого однокамерные используем только с выходом на лоджию и то в редких случаях.

Продавать ПВХ рамку лучше в плане маркетинга - "тёплая рамка" звучит для клиента приятнее.

[Sadikov GmbH]

Есть свои температурные ограничения использования современного однокамерного пакета . Это от - 20 С до - 25 С как и есть ограничения использования простого двухкамерного пакета, которые примерно такие же.

 

К примеру при - 25 С в центральной зоне пакета: 4 16 воздух 4 i (0.49 м2 С/ Вт) наравне с 4 10 4 10 4 (0.48 м2 С/ Вт), но только если в обоих случаях будет алюм. рамка победит двухкамерный пакет, так как температура в краевой зоне будет больше и следовательно и окна в целом.

А если 4 16Ar 4 i + теплая рамка (0.59 м2 С/ Вт), то победит однокамерный вариант.

 

Использовать заманивание можно, ведь вы же не обманываете.

Есть альтернативное название "технология теплого края", но звучит как ЭКСПО Краснодарского края.

Можно использовать американскую аббревиатуру “Warm Edge Technology” WER рамка.

 

Но давайте хотя бы на просторах форума называть ПВХ рамкой только рамку из ПВХ, а не все рамки технологии теплого края

(так как WER рамки могут быть из нерж. стали, силикона, разнообразных пластиков и др. и в основном все сразу, то есть композит).

 

Хотя понимаю, что все говорят по привычке.

Изменено 12 января, 2015 пользователем Sadikov GmbH

[Vlad764523]

Если же заглубляем на 21 мм, стеклопакет с алюм. рамкой, тогда сопротивление теплопередаче связки ПВХ-профиля (створка + рама) понижается на 0,081 (м²*⁰С)/Вт) по сравнению с заглубленным стеклопакетом, где в качестве дистан. рамки - "теплая рамка".

 

А сколько выигрывает стеклопакет с алюминиевой рамкой, заглублённый на 21 мм по сравнению с таким же заглублённым на 15 мм? И сколько проигрывает пластиковой рамке заглублённой на 15 мм?

 

Вообще вопрос был у меня чисто практический. Заказываю окна, требование "тёплой" рамки сужает выбор продавцов, т.к. не все делают пакеты с ней. Или делают, но без аргона, а с аргоном только алюминий. А продавцы Veka вообще "тёплую" рамку не очень любят и ссылаются на глубокую установку пакета, которая уменьшает краевой эффект.

Собственно такая рамка мне нужна не для увеличения сопротивления теплопередаче на пару процентов, а чтобы стеклопакет по краю не запотевал, хотя понимаю что это вещи, в общем-то, взаимосвязанные.

Так вот вопрос - глубокая установка стеклопакета достаточно эффективно предотвращает запотевание по краю или нет? (Понимаю, что это зависит еще от кучи факторов: влажность, температура и т.д.)

[Sadikov GmbH]

Да, зависит от влажности и температуры. Вероятность образования зависит от разности температур за окном и в комнате. Глубина не спасение - без "теплой" рамки невозможно достичь хороших показателей.

Но хочу заметить, что если у вас все будет норм. с вентиляцией, вы можете почти не наблюдать конденсат на пакете (за исключением, когда очень холодно).

Но разницу температур вы будите чувствовать всегда.

Ребята из "Veka" это просто продавцы этой профильной системы. Они не представители самой компании Veka. Все европейские производители профиля рекомендуют "теплую" рамку и никто из производителей профилей не против "теплых" рамок.

Мой вам совет: покупайте профиль 70 мм и можно без "теплой" рамки (лучше конечно с ней, но раз это ограничивает вас, тогда не надо).

А систему 82 мм оставьте. Она для более требовательных в плане увеличения сопротивления теплопередаче. Например, для загородных домов с высокой степенью энергосбережения и не сильно ограниченных в бюджете. И её применение без "теплых" рамок ошибка и деньги на ветер.

 

P.S. Не понимаю тех, кто делает пакеты с "теплой" рамкой и без аргона. Это же так глупо! Так лучше с аргоном и алюм. рамкой, чем без, но с "теплой" рамкой.

[Ruslan R]

Так, прекращайте термины перекручивать! Один написал не правильно, второй поддержал Я уже думаю, при чем тут ДСП (фанера) и на ОСП подумал ОСБ (та же можно сказать фанера)

 

СПО - однокамерный стеклопакет

СПД - двухкамерный стеклопакет

[Sadikov GmbH]

Исправим, мозг в 3 часа не очень серьезный был.

[Vlad764523]

P.S. Не понимаю тех, кто делает пакеты с "теплой" рамкой и без аргона. Это же так глупо! Так лучше с аргоном и алюм. рамкой, чем без, но с "теплой" рамкой.

 

Аргументируют тем, что через пластиковую рамку аргон всё равно быстро улетучивается, так что смысла закачивать его нет. А через алюминиевую нет.

[антон 29]

В этой теме, как мне показалось, форумчане больше озабочены конденсатом в краевых зонах с/пакетов.

 

P.S. Не понимаю тех, кто делает пакеты с "теплой" рамкой и без аргона. Это же так глупо! Так лучше с аргоном и алюм. рамкой, чем без, но с "теплой" рамкой.

 

И получается, Вы считаете, что аргон и алюм. рамка от этого дела спасут больше, чем одна "теплая" рамка, при прочих равных?

[Сергей Алексеев]

Так, прекращайте термины перекручивать! Один написал не правильно, второй поддержал Я уже думаю, при чем тут ДСП (фанера) и на ОСП подумал ОСБ (та же можно сказать фанера)

СПО - однокамерный стеклопакет

СПД - двухкамерный стеклопакет

P.S. Не понимаю тех, кто делает пакеты с "теплой" рамкой и без аргона. Это же так глупо! Так лучше с аргоном и алюм. рамкой, чем без, но с "теплой" рамкой.

11 лет в окнах и 98% стеклопакетов продаём (устанавливаем) без i-стекла и аргона. Два поставщика, у одного пвх рамка устанавливается по умолчанию, у второго только стальная. Полёт нормальный.

[Sadikov GmbH]

 

Аргументируют тем, что через пластиковую рамку аргон всё равно быстро улетучивается, так что смысла закачивать его нет. А через алюминиевую нет.

 

Вот по этой причине многие рекомендуют теплую рамку, покрытую в нижней части фольгой из нерж. стали для адгезии герметика к рамке. И не придумывать оправдания и портить репутацию продукта

 

И получается, Вы считаете, что аргон и алюм. рамка от этого дела спасут больше, чем одна "теплая" рамка, при прочих равных?

 

Я считаю, что рамку нужно использовать вместе с аргоном и i-стеклом. Когда используют теплую рамку без газа, она не так сильно проявляет свои преимущества.

А в простых пакетах польза еще меньше.

К примеру, когда закачивают аргон в простой однокамерный пакет, его польза не очень. А когда качают в пакет с i, его польза больше проявляется, так же и с "теплой" рамкой.

Пример при минус 25 С температура на поверхности стекла в центральной зоне:

4 16 воздух 4 = + 8.3 С

4 16 аргон 4 = + 9.0 С (+ 0.7 C пользы от газа)

4 16 воздух 4i = + 12.7 С

4 16 аргон 4i = + 14.0 С (+ 1.3 C пользы от газа)

 

С увеличением температуры (чем современней система) и увеличивается разность между температурой центральной зоны и минимальной температуры пакета в краевой зоне. Если для 4 16 воздух 4 это разница примерно 5 градусов, то для 4 16 воздух 4i уже почти 8 градусов. А для 4 16 аргон 4i больше 10 градусов.

 

[Леха]

 

Как по мне так эффекта от теплой рамки особого не будет, если не использовать по периметру стеклопакета вспененный материал. Холодный воздух будет заходить через дренажные отверстия и гулять себе свободно по периметру стеклопакета.

А я вот сомневаюсь в действительности описанного физического явления.

При каком сечении воздушного канала воздух будет "свободно" гулять при перепаде давления в 0,1 атмосферы? И каков будет расход воздуха и теплопотери от конвекции?

[антон 29]

Sadikov GmbH, спасибо за ответ

[Alex Wolf]

 

Аргументируют тем, что через пластиковую рамку аргон всё равно быстро улетучивается, так что смысла закачивать его нет. А через алюминиевую нет.