Vlad764523

Хочу оценить для наихудшего случая. По той методике, что обсуждали раньше. Это чисто для себя, для удовлетворения любопытства. Не думаю, что профессионалам будут интересны расчёты дилетанта. К тому же это всё надо проверять практикой, чего я сделать не смогу.

При использовании первого МФ стекла напряжения будут меньше? При ветре лучше, т.к. лучше теплоотвод? Но ветер же оказывает давление на поверхность стекла и создаёт доп. напряжения? Оценю конечно, если осилю программу и освою методику. Мне просто прям сейчас надо уже определиться, а времени не было, да еще эта незапланированная поездка.

Вы уж извините за этот вопрос (ибо обсуждали-обсуждали, а я всё туда-же) - термошок в таком варианте, таки маловероятен? А то из 4-х фирм куда обращался, две пугали весьма старательно. Ув. tzertis, а почему 2?

Я спросил про вариант стеклопакета 1. Что касается профиля, то я не знаю такого с R>=1 с нормальной шириной. За Softline 82 просят уже других денег.

Да я, в общем, менять и не хочу. Я просто предположил, по какой причине Ruslan R спросил о профильной системе. А Вы почему считаете что 1.?

70 мм. r=0,8 м2 с/вт. Слышал, что разница по сопротивлению теплопередаче не должна сильно отличатся для профиля и стеклопакета. В данном случае r у стеклопакета заметно выше. Это действительно так важно? В принципе можно поменять на 76 мм. r=0,87 м2 с/вт.

Ожидал таких ответов. Конкретизирую. Сторона западная. Летом, вечером - печёт. С этой точки зрения лучше МФ. Но вообще - не так уж тут много солнца, а пакет с двумя И - светлее. По теплу - они одинаковые.

Я извиняюсь, что пропал из темы, был в отъезде. Хотел еще поспрашивать по теоретической части, и сам попробовать посчитать в Window, но не получилось. Хочу задать тупой практический вопрос - что выбрать: 1. 4i-14TGI_Ar-4-14TGI_Ar-4i где 4i - Pilkington Optitherm S3 2. 4MF-14TGI_Ar-4-14TGI_Ar-4i где 4MF - Pilkington Suncool 70/40, 4i - Pilkington Optitherm S3

Мне кажется, надо добавить еще длительность экспозиции, или сделать эту длительность достаточно большой для достижения точки равновесия. Я, собственно, не зря обратил внимание на такую странность, что при теплоотдаче =0 программа выдаёт температуру +60. Это значит, что там задана какая-то длительность экспозиции (скорее всего), либо она всё-таки учитывает какие-то теплопотери, либо там алгоритм не верный, и она считает чёрти что.

525W/m2 это, видимо, среднегодовая величина, для расчёта на термошок, как мне кажется, лучше брать пиковую. Выглядит логично. Можно не рассчитывать теплопоступление и теплоотдачу для затенённой части пакета, а принять температуру края стекла равной температуре профиля, согласно изотермам. Температура пакета в краевой зоне сильно зависит от спейсера, так что можно сказать, что TGI спейсер снижает вероятность термошока. Если Ваши расчёты верны, это опровергает весьма распространённое мнение (высказанное, в том числе в этой теме, уважаемыми форумчанами) об опасности такой конфигурации пакета. Т.е. можно сказать что это - оконный миф. Если следовать Вашей методике, как я её понял, самая большая дельта получается 23 градуса, при 1000W/m2. Если конечно расчёты верны.

При теплоотдаче = 0 и наличии солнечной радиации температура же должна расти бесконечно?

Я не сам по себе заострил на этом внимание, а мне уверенно сказали, что пакет с двумя И-стёклами очень опасен в плане термошока. Попытавшись изучить тему, я увидел большое белое пятно. Если по другим вопросам есть довольно чёткое понимание, то здесь я не нашел ничего. У разных людей разное мнение, иногда диаметрально противоположное, люди спорят, но обосновать своё мнение не могут. Поэтому я и создал эту тему. Спасибо за добрые пожелания, но то, что от меня мало что зависит - не радует. Я как-то привык по-другому.

Видимо, надо стремиться к тому, чтобы разница не превышала 30 °С. А какой уровень солнечной радиации в данных расчётах? И, как я понял, здесь указана максимальная температура стекла, а не разница между наиболее горячей, и наиболее холодной (в тени) частью. Какое-то кол-во солнечной радиации программа обязательно учитывает, иначе откуда взялась температура +41 градус на внутреннем стекле, при +32 и +24 снаружи пакета? Вопрос какое?

Если ГОСТ нормирует минимально допустимую прочность стекла, и конкретной марки мы не знаем - по ГОСТу. Если есть данные от производителя, то их. Как я понимаю, они не должны быть ниже ГОСТа. Ну, при расчёте заранее выберем допустимую вероятность, в общем случае пусть будет 5% или 10% - это пусть для себя определяет тот, кому этот риск покрывать. Для случаев как у Moradan в посте #23 выберем близкий к 0%. Кто виноват? Если разрушение произошло в условиях близких к граничным, для которых и был рассчитан % риска, виноват тот, кто написан в договоре. Опять же если при риске 5% лопнуло 10% пакетов - виновато качество стекла или производства. Если условия явно не дотягивали до граничных - опять же виновато качество. Если условия превышали расчетные, то виноват форс-мажор, или тот, кто не обеспечил условий эксплуатации. Если при данном перепаде предусмотрен процент вероятности разрушения, и мы в него укладываемся, то всё ок. Иначе - стекло не соответствует заявленным характеристикам, либо расчёт не верен, и там было не 36, а 46 градусов. Либо при создании ГОСТа не учли всего, и допустили ошибку, либо расчёт не верен, и надо совершенствовать методику. Интересно, что показывает практика? Если оставить на жарком солнце стекло с 50% поглощением на 2 часа - лопнет или нет?

Нормально представляю, но, насколько я понимаю, термошок происходит из-за разницы температур в разных частях стекла, это и надо первым делом считать. Кроме сколов стекла, на вероятность трещины также влияет еще куча факторов, начать с того что стекло у разных производителей разное и от партии к партии параметры тоже "гуляют". Как всё это учесть? Как всегда в подобных тяжелых случаях - приблизительно. Я же не прошу назвать мне с точностью до сотой градуса момент разрушения стекла. Т.е., мы знаем, например, что при градиенте, допустим, до 40 градусов термошока не бывает. Градиент меньше - расчёт окончен. Градиент выше - надо учитывать прочность стекла. (Если приспичило именно такую формулу конечно.) Если параметры стекла не знаем, берём минимальную прочность для нужной толщины, если знаем - используем с учетом разброса параметров. Со сколами так же. Предположим, при резке допустимы сколы до 1 мм. Они могут уменьшить прочность на 10-15% (все цифры "от фонаря" если что). Минусуем прочность по максимуму, на 15% и считаем. Вот, например, надо Вам посчитать конструкцию на статику. Вы же не проводите весь комплекс прочностных расчётов, а пользуетесь таблицами от поставщика. И ветер не измеряете с точностью до 0.01 м/с, а берёте значение из таблицы для данной местности и высоты. Таким образом, расчёт Вы всё-таки проводите, он приблизительный, но точность его достаточна.

Sadikov GmbH - большое спасибо за Ваши расчёты. Согласно им - наиболее теплонагруженное стекло в пакете среднее, не смотря на наименьшее поглощение. Не зря всё-же говорят о наибольшем риске для среднего стекла. Для него и дельта температур получилась выше. Вы полагаете что при +5 на улице дельта будет максимальной? Или она может быть выше при -30 или +30? А что, кстати, сверхнереального в условиях для симуляции? Только то что рассеянная радиация всё равно будет? Остальное вполне возможно. Прямая солнечная радиация в Москве на сегодня, если верить этому ресурсу (других не нашел) http://www.atlas-yakutia.ru/weather/2015/sun/climate_2015_sun.html - достигает 800 вт/м2 в 13-00, а летом думаю может быть заметно больше.

На счёт закалки МФ стекла - сильно сомневаюсь что кто-то так делает. Например весьма распространённое Guardian Climaguard Solar - в принципе не калится. Остальные "бытовые" МФ стёкла думаю тоже. На счёт закалённых, думаю Вы ошибаетесь, см. выше ответ sever'у. А вот что статистика положительная - это радует.

Думаю, что расчёт проекта замены остекления всё же гораздо сложнее. В случае термошока все факторы вроде известны. И если разработаны алгоритмы расчёта, а они, вероятно, разработаны, то можно написать программку, при помощи которой девочка в точке продаж рассчитает всё за пару минут. Мнения специалистов очень разные, кому доверять? Вы сами пишете в другой теме: Вот еще тема, где два человека никак не могут выяснить истину: https://www.forumhou...s/143910/page-5 , притом ОБЪЕКТИВНЫХ аргументов у них нет. Еще, мнение многих специалистов может быть отрицательным из-за простой перестраховки, что не удивительно, т.к. средств для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки у них просто нет.

К сожалению не нашел. Подкиньте, пожалуйста, ссылочку. Там цифры были, или так, "на пальцах"? Вот tzertis похоже, считает по другому. Что разрушение МФ стекла наиболее вероятно, а простого, если я правильно понял, наименее, т.к. у него наименьшее поглощение энергии. Во всяком случае, он писал, что термошок в пакете с двумя И-стёклами менее вероятен, чем с МФ и И. Впрочем, практика - критерий истины, и если ни один такой пакет из-за термошока не лопнул - хорошо. Просто я привык доверять расчётам, и кроме практических наблюдений обычно хочу теоретическое обоснование. Да, зануда. И очень удивлён, что таких расчётов, судя по этому форуму, никто, никогда не делал. Во всяком случае, никто их не приводил, или я не нашел. А насчёт стёкол с разным эмиссивентом, т.е. если поставить два разных И-стекла термошока не будет? Какая разница должна быть в эмиссивенте между И-стеклами, чтобы термошока не было? Куда надо ставить стекло с меньшим эмиссивентом, а куда с большим?

Согласен, через вентиляцию теряется гораздо больше, чем через окна, но уменьшить потери через окна тоже можно, почему бы нет? И два И-стекла для этого лучше. Тем более что сейчас цены за и-стекла очень невысокие. Однокамерные пакеты в Воронеже, наверное, нормально, а вот в Заполярье - сомневаюсь. А вот тут, категорически не соглашусь. Если я инструкцию по эксплуатации не нарушаю, а изделие сломалось - проблема производителя. Просто мне не хотелось бы обращаться к производителю для устранения проблем, а хочется беспроблемной эксплуатации. А если у производителя окажется позиция как у Вас, то еще и по судам бегать. Я считаю, что обращение по гарантии - это, какой-никакой, но "геморрой", и лучше его избежать. Именно поэтому я хочу заранее посчитать вероятность проблем. Хотя, по идее, это должна быть забота производителя окон, т.к. именно ему придётся за свои деньги эти пакеты если что менять. И я удивлён, что никто расчётов не делает, а все надеются "на авось".

Думаю, что для негативных событий, таких как разрушение стекла, граничные условия надо давать с некоторым запасом. По-моему, это не очевидно. Три стекла конечно больше чем два, но не факт, что тепловая нагрузка на одно или каждое из стёкол будет выше. Ну, про стеклопакеты с двумя И-стеклами говорят, что скорее лопнет 2-е среднее стекло, не смотря на то, что оно без покрытий и имеет наименьший процент поглощения. Именно поэтому я полагал, что первое МФ стекло, поглотив больший процент энергии, чем И-стекло, уменьшит вероятность разрушения 2-го стекла. И еще, на этом форуме довольно часто сообщают о разрушении третьего стекла, далеко не всегда из-за подушек и штор. А имеет ли значение для стеклопакета с МФ стеклом, стоит ли третьим И-стекло или обычное?

Вопрос - как будет "в общем случае". Конкретные данные для расчёта, конечно же, имеются. Могу их все привести, если кто-нибудь возьмёт на себя труд это посчитать. Такое впечатление, что все в основном наудачу и рассчитывают. Как правило, везёт.

Здравствуйте! Бытует мнение, что стеклопакеты с двумя И-стёклами имеют высокий риск термошока, но это всё на уровне наблюдений, где-то лопнуло, где-то нет. Ни разу не видел, чтобы кто-то проводил расчёт. Вот, например, пакет 4i-14-4-14-4i, какая вероятность лопнуть у него по отношению к пакету с одним И-стеклом? Для какого стекла риск наиболее велик, для первого, второго или третьего? Если заменить первое стекло на MF, вероятность термошока уменьшится или возрастёт?

Может даже лучше есть, но у меня конкретно к STISу вопрос. Я им на почту написал, (другой, правда, вопрос был) ответа не получил. Думал, если есть представитель, в личке его спросить.

Подскажите, есть ли на этом форуме представитель STiS? Хочу задать ему вопрос, возможно глупый, но хочу...